Neseniai ėmiau interviu iš garsaus poeto, visokių prestižinių premijų laureato Donaldo Kajoko.
Susitikome „Nemuno“ redakcijoje Kaune. Čia poetas dirba.
Pokalbis užtruko ilgai. Pašnekovas nustebo, kad tiek laiko ištvėrė nerūkęs. Nuėjome į redakcijos svetainę – taip pagarbiai vadinamas kambarėlis, kuriame darbuotojai užsikaičia kavos, pradarę balkono duris į uždarą senamiesčio kiemą surūko vieną kitą cigaretę.
D.Kajokas atsisėdo prie meniškomis nuotraukomis nuklijuotos sienos ir akivaizdžiai nebenorėjo nei fotoaparato blyksėjimo, nei kalbų… Tiesiog gerti kavą ir rūkyti.
Autorizuodamas mūsų pokalbį D.Kajokas prirašė šį ketureilį:
sutinku, iš esmės koheletas neklysta
betgi būna brėkšmoj išgirsti palei kelią
kokį žvirblį ir tampa jauki mūs menkystė
nedidukė kaip pranašo nosies kuprelė
Čia pokalbio su poetu D.Kajoku anonsas „Dialoge“, o po nuotrauka pats pokalbis.
Donaldas Kajokas išsilavinimą įgijo netradiciškai. Po vidurinės jis įstojo į Kūno kultūros institutą (KKI) ir įgijo trenerio specialybę, bet treneriu dirbo tik metus ir „išėjo į niekur“.
D.Kajokas: Galvojau studijuoti žurnalistiką, vežiau dokumentus, bet man pasakė, kad nekomjaunuolių nepriims. Nenorėjau eiti į kariuomenę – mama sirgo, kadangi sportavau, įstojau į KKI. Po metų norėjau pereiti į universitetą, bet vėl neišleido. Atseit valstybė į mane jau investavo. Taip ir likau. Kodėl taip kalbu? Kad pasakyčiau, jog norėjau eiti tradiciniu keliu, bet nepavyko.
Treneriu padirbau tik metus ir išėjau į niekur. Į savęs lavinimą. Tai, ką žmonės universitete įgyja, man reikėjo kažkaip pačiam surasti, bet aš dėl to nesijaudinu, nes studentams dėstytojai nulemdavo ėjimo kryptį, o aš šito nežinodamas nueidavau kur noriu ir kartais atrasdavau tai, ko kiti nerasdavo. Taigi kartais iškildavo ir savamoksliškumo pranašumas, bet šiaip iki dabar jaučiu tam tikrą sistemiškumo stygių, savamoksliškumo spragą.
Kodėl literatūra mane patraukė labiau negu sportas? Turbūt todėl, kad man iškilo klausimai: „Dėl ko mes čia esame? Kas esame?“ Niekas į juos negalėjo atsakyti. Juk tuo metu filosofijos iš viso nebuvo. Nežinojau, kur gauti teologijos leidinių. Tad man liko literatūra. Aštuntajame dešimtmetyje ideologinės girnos jau buvo pakeltos, ir poezija apie pačius svarbiausius dalykus jau galėjo šnekėti. Literatūra atsakinėjo į pagrindinius klausimus. Metaforiškai ir ezopiškai, žinoma.
Kodėl vieniems egzistenciniai klausimai iškyla ir „normaliai gyvent neduoda“, o kitiems – ne?
Pasakysiu gana ereziškai. Esu tikras, kad kastų sistema vis dėlto egzistuoja. Ne socialinės atskirties prasme, o dvasinės sklaidos, sąmonės plėtros prasme. Kastų sistema negalėtų veikti nepripažinus reinkarnacijos – bent jau tam, kad šia kalba, kuria kalbame, įstengtume nors šį tą paaiškinti. Jei praėjusiame gyvenime sąmonė šiek tiek prasiskleidė, tu grįšti su prasiskleidusia sąmone į vieną iš aukštesniųjų kastų: brahmanų, kšatrijų, vaišijų. Bet tai tik dvasinio kelio, sąmonės sklaida. Žemiausioje kastoje – šudrų – sąmonė dar neklausia.
Kodėl taip skiriasi Mokytojo statusas Rytuose ir Vakaruose?
Man atrodo, kad tai lemia skirtingas požiūris į pasaulį. Rytai labiau tiki, kad daugelis pasaulio mįslių ar būdų, kaip tame pasaulyje būti, jau yra įspėti ir užfiksuoti šventraščiuose. Todėl jie labai pagarbiai žiūri į tradiciją kaip dvasinę vertybę, kaip mūsų dvasiniam keliui labai svarbią vertybę. Kad reikia kartais nebėgti į priekį per mokslo atradimus, o sugrįžti atgal – tūkstantmetį, kitą – ir perskaityti tai, ką senieji išminčiai savo nušvitimo valandą pasakė.
Vakarai žiūri truputį kitaip. Jie tradiciją dažniausiai suvokia tik filosofine prasme. Jų žvilgsnis nukreiptas į ateitį – ten viskas dar bus. Per mokslo dalykus jie eina tik į priekį. Ne „jau buvo“, kaip sako Rytai, o „dar tik bus“. Iš čia ir mokytojo statuso skirtumas.
Rytuose mokytojas yra mano dvasios lavintojas, o Vakaruose – naujausių žinių perteikėjas. Žinias perteikti daug kas gali, todėl čia profesija nėra vertinga. Rytuose mokytojo visai kita paskirtis. Jis susijęs su mano gyvenimu, galbūt net mirtimi.
Ar turite savo Mokytoją?
Ne. Buvo žmonių, kurie man darė įtaką, bet nebuvo mokytojai. Tai tam tikra bėda. Būtų labai gerai turėti tikrą Mokytoją, bet kai jo nėra, reikia savyje surasti tą dalelę, kuri sugebėtų vesti. Tačiau čia labai sudėtingi dalykai prasideda, nes vien protu to Mokytojo savyje nesurasi. Tai įmanoma tik per meditacijas.
Žinau, kad Jūs pradėjote nuo dzenbudistinės meditacijos.
Taip, ėjau ir einu vienas, nors Lietuvoje jau yra dzenbudizmo sekėjų. Pradėjau nuo dzenbudistinės meditacijos, bandžiau ir šriaurobindinę , bet tai reikia daryti labai atsargiai. Draugėn susibūrę žmonės kartais į priekį nori eiti per dideliais žingsniais ir todėl gali ne tik patys susižeisti, bet ir vienas kitą iš to nemokšiškumo sužeisti. Čia labai rimtas, labai energetiškai galingas ir net pavojingas dalykas. Šituo keliu eiti reikia atsargiai. Žinau keletą, kurie neatsargiai bandė medituoti ir kai kurias savo čakras atidaryti – tai baigėsi psichiatrine. Todėl aš einu visiškai vienas, ir po mikroną, po milimetrą. Žinau, ką galiu daryti daugiau, bet nedarau, nes gali blogai baigtis. Jei būtų rimtas Mokytojas… Ne toks, kokių yra Lietuvoje: truputį pasiskaitę, truputį pameditavę. Nesakau, kad jie prasti. Bet rimtoje kelionėje ne tokio lygio mokytojo reikia.
Jūs siekiate nušvitimo?
Kas yra nušvitimas? Ar jis yra? Tai labai subtilu. Gal mes jau dabar visi esame nušvitę… Man atrodo, kad tik pradinukas gali pasakyti: „Siekiu nušvitimo.“
O ko Jūs siekiate medituodamas?
Siekiu visų savo sąmonės lygmenų nuraminimo, subalansavimo. Tiek proto, tiek savo vitališkumo, tiek kitų dalykų. Nepaliaujamai zujančios mintys yra tarsi siena aukštesnei informacijai, šviesai, darnai, energetikai į tave prasiskverbti. Kai mintys nurimsta, pajunti harmoniją. Ji po geros meditacijos tave sutvirtina. Dingsta visokie baubai, išsigalvotos problemos ir bent pusę dienos būni visiškai ramus.
Tai vadinamasis „mažojo protelio“ nuraminimas?
Ne tik. Svarbiausia pajusti, kad tavyje veikia dar viena nuo tavęs nepriklausanti jėga. Protas, aistros, jausmai – tai kūno dariniai, o yra dar kai kas – vieni tai vadina psichine esybe, kiti siela, dvasia… Ji dirba patį svarbiausią darbą, bet kūnas, protas, jausmai praktiškai blokuoja tavo jutimą, kad tas darbas dirbamas. Protas sugalvoja bereikalingų darbų, kurie tai net slopina. Kai vitalinės tavo galios nurimsta, ta jėga ne tik tave harmonizuoja, duoda tam tikrą informaciją, bet kartu atskleidžia tavyje tą jėgą ir nukreipia tave egzistuoti taip, kad netrukdytum tam svarbiam tavyje vykstančiam darbui. Tai ir yra savęs nuraminimas, harmonizavimas, jėgos įgavimas.
Kokie Jūsų santykiai su ego? Sugyvenate, konfliktuojate, ignoruojate?
Iš pradžių žmogus turi susikurti stiprų ego. Jis padeda gerai orientuotis socialinėje aplinkoje. Ego neturintis žmogus tampa šapeliu, kurį visi tik spardo. Tad ego reikia susikurti, kad įsitvirtintum visuomenėje. Tačiau paskui reikia ego daužyti, naikinti, nes, metaforiškai sakant, dvasiniame kelyje ego yra didžiausias tavo priešas. Taip ir krikščionybė teigia, ir budistai. Taigi ego vienas didžiausių priešų, bet su juo irgi reikia labai protingai kovoti. Jei imsi jį beatodairiškai daužyti, greitai atsidursi ligoninėje. Yra įvairių metodų, bet savęs atsižadėjimas yra sparčiausias ėjimas dvasiniu keliu. Tačiau ego įveikti sudėtinga.
O ar poezijos kūrimas nėra stipriausia ego išraiška?
Tai tipiškas Vakarų požiūris į poeziją, gal net iš romantizmo laikų atėjęs. Rytų poezijoje – ypač senojoje – asmens, kuris užrašinėja, nelikę. Ten akmenys, kriokliai, vandenys, kalnai ir pievos, bet ne tu kaip asmuo. Savo poezijoje aš irgi gal nesąmoningai siekiau, kad kuo mažiau manęs liktų. Turi kalbėti žodžiai, pati eilėraščio struktūra. Taip, ir poezijoje turi likti kuo mažiau ego apnašų.
Ar meditacijos keičia Jūsų santykius su kitais?
Be abejo. Tačiau aptarkime tokį paprastą pavyzdį. Sakykim, tave ištiko bėda, mirė artimas žmogus, ir pasaulis pasikeitė. Bet pasaulis juk liko toks pat, tik tavyje tam tikros struktūros pasikeitė. Jos priima pasaulį kaip absoliučiai pakitusį.
Praktiškai jei patiri harmoniją, tie kiti ego, kurie bando tave sužeisti, atrodo daugiau juokingi negu agresyvūs. Turi apsaugą. Bet man meditacija gal kokiam pusdieniui tepavyksta tokią apsaugą susikurti. Paskui išsiplaikstai, saugančios jėgos nebelieka… Jei išeičiau į kokį vienuolyną ir vien medituočiau bent pusmetį, gal ir pavyktų ilgesnį laiką harmoniją išlaikyti. Tačiau aš bent žinau, kad šitas kelias yra realus, kad tai nėra blefas ar kokie nors mistiniai nusišnekėjimai.
Dvasinėmis praktikomis keblu užsiimti gyvenant vakarietiškai.
Be abejo. Nors gal jeigu šalia būtų Mokytojas, jis išmokytų medituoti ir, pavyzdžiui, mums šnekantis.
Ar Jūs ieškojote sau mokytojo?
Ne.
O į Indiją važiavote?
Nė karto. Neisiu nei Jurgos Ivanauskaitės, nei Pauliaus Normanto keliu. Jurga pradžioje irgi važiavo patirti nušvitimo. Paskui ji pati pakeitė kalbą. Suprantama, iš pradžių visi nori maksimumo, ir tokio, kokį pasiūlo proto konstrukcija. Ir Jurgai paskui mažėjo tai, ko nori protas, o stiprėjo, šviesėjo visai kas kita. Tada apie tokius dzinguliukus kaip nušvitimas jau nebešnekama.
Man Jūs dabar esate stipriausias Lietuvos poetas, bet atrodo, kad stengiatės išsilaikyti šešėlyje.
Šia prasme esu egoistas, gal tiksliau – individualistas. Man tikrai daug svarbesni ne kokie nors socialiniai reikalai, netgi ne valstybės politiniai žaidimai, man svarbesni mano dvasiniai rūpesčiai. Manau, jeigu nori ką nors pakeisti pasaulyje, pirmiausia keisk save, ir jeigu tie rimti pokyčiai pakeis esantįjį netoli tavęs, tai bus didžiausias nuopelnas. O ant barikadų lipti ir sakyti, ką dabar visi turi daryti dėl „Leo LT“ – tai gražus pilietinis aktas, bet… Revoliucinius šuolius aš iš viso atmetu, viskas turi evoliucionuoti. Todėl į šituos dalykus menkai kišuosi. Man svarbiau realizuoti savo vidinę misiją, kuri nėra labai konkreti, gal labiau jaučiama.
Kita vertus, pasikeitė ir sąlygos. Anksčiau visuomenei buvo reikalingas toks tribūnas kaip Bernardas Brazdžionis ar Justinas Marcinkevičius. Dabar poetų mažai klausoma, ypač dėl socialinių reikalų. Todėl jie turi vykdyti šalies, tautos dvasinio apsivalymo programą, kuri yra visiškai nežymi, nepastebima, bet ji veikia, dirba savo darbą.
Taigi stengiuosi daryti tai, ko trokšta mano vidus, o ne tai, ką primeta aplinkybės. Jei būtų būtina, jei kiltų rimtas pavojus tautai, žinoma, daryčiau ir tai.
Jūsų abu vaikai jau baigę mokyklas, bet gal vis tiek turite savo nuomonę apie tai, ko mokykla moko jaunus žmones.
Pernai dvyliktokai turėjo interpretuoti mano esė. Esu tikras, kad pagal tuos reikalavimus, kurie jiems keliami, dešimtuko negaučiau – nepajėgčiau savo kūrybos interpretuoti. Ten sukurtos savos žaidimo taisyklės. Gal jos ką nors ir ugdo, bet tik ne meilę literatūrai. Pamenu, kai duktė mokėsi vidurinėje, sėdome kartu Mykolaičio-Putino eilėraščio analizuoti. Aš kažką pasakau, ji pasako, paskui pradėjau kalbėti, o ji pertraukia: „Ne, mums taip netinka.“ Žodžiu, kažkas sugalvojo taisykles ir pagal jas visi turi analizuoti. O kur proto drąsa, įžvalgos netikėtumas? Ne, negalima! Sakiau dukrai: „Jei jūs taip skaitysite poeziją, tikrai nuo jos būsite atgrasyti.“ Dabar panašia linkme einama. Yra vienas kitas mokytojas, kuris eilėraštį skaito kaip eilėraštį. Suranda jo branduolį, jo pagrindinę vibraciją, galbūt vieną sakinuką, dėl ko eilėraštis ir rašytas. Kitaip sakant, užtinka gyvastį. Tada apie eilėraštį galima šnekėtis, o kai jis preparuojamas kaip „Kauno dienos“ ar sovietinės „Tiesos“ vedamasis – jokios naudos. Jei neatspėjate, kur yra eilėraščio gyvybė, geriau jo nelieskite.
Aš pats mokykloje buvau šiek tiek atgrasytas nuo poezijos. Atsimenu, kad poezija mūsų klasėje buvo pašaipos objektas.
Literatūra, būdama netradiciška, netikėta, labiausiai galėtų skatinti jauno žmogaus kūrybiškumą.
Taip, bet ir geri mokytojai yra patekę į spąstus. Jie žino, kad per valstybinius egzaminus bus tikrinama būtent pagal standartizuotas taisykles. Ką jiems daryti? Mokys kitaip, mokiniai neišlaikys, nes neįtilps į schemą. Ir mokytojas stumia mokinius į rėmus. Gal tos interpretacijos moko sisteminio požiūrio ar dar ko nors, bet literatūros mokymui tos taisyklės tikrai žalingos.
Visi žmonės tam tikromis sąlygomis gali atsiskleisti poezijai. Man poezija nėra žodžiai, nėra mintys ar idėjos – yra kažkokios bangos, atėjusios į sąmonę ir kažką padariusios.
Gal prieš dešimtį metų vienoje Kauno kavinėje buvo mano poezijos vakaras, bet dienos metu, kai ten valgo visos skustagalvių „šestiorkės“. Šeimininkas išsigando, kas čia bus, sakau – pabandom. Buvau tądien stiprus, subalansuotas. Skaičiau gana lyriškus eilėraščius, aišku, nevaidindamas, niekur nespausdamas, ir tie skustagalviai nustojo valgyti – ėmė klausyti. Paskui šampano butelius man siuntė. Taigi kiekvienas žmogus gali atsiverti poezijai, jei susidaro tam tikros sąlygos. Gali būti geras skaitovas ar paties žmogaus tam tikra būsena – gal nelaimė atblokavo, gal pirma meilė – ir įvyksta energetinis pliūpsnis. Atblokuotas žmogus visada priima poeziją.
Aš pats poeziją irgi taip atradau. Tiesa, man jau šiek tiek įdomu buvo – jei poezija tūkstančius metų neišnyksta ir kažkas sako, kad tai yra gerai, matyt, kažkas ten yra, tik aš nesuvokiu. Kartą sėdėjau pamokoje, mokytoja ten kažką šnekėjo, o aš atsiverčiau Just. Marcinkevičiaus „Sieną“ ir pajutau, kad viską suprantu. Išėjau po tos pamokos į koridorių kaip narkotikų pripurkštas. Poezija turi stiprų energetinį lauką ir gali paveikti kiekvieną.
Žinoma, kalbu tik apie poeziją, o ne grafomaniją. Nepripažinti būna tik genijai arba grafomanai. Talentus visos epochos kažkaip priima.
Dabar vis mažiau skaitančiųjų ir vis daugiau rašančiųjų. Kažkokia prieštara, ar ne?
Nežinau, ar taip nebūtų anksčiau, bet sovietmečiu niekas negalėjo išleisti asmeninės, cenzūrą aplenkusios knygos. Man patinka, kai žmonės rašo, gal net išleidžia, jei pinigų turi. Suklūstu tada, kai jie tampa agresyvūs – veržiasi į spaudą, grasina net susideginti prie redakcijos, jei jų kūryba nebus išspausdinta. Agresyvus grafomanas yra blogai, neagresyvus – šventas žmogus, tegul rašo, leidžia knygeles – tai puiku, tai jo saviraiška. Gal po kiek laiko jis ir poeziją pradės rašyti.
Ar jaučiatės laimingas?
Taip. Laimingumą patikrinu labai paprastai. Jei ryte nubundu su šypsena, vadinasi, esu laimingas. Buvo čia toks laikotarpis, kai šypsena į lūpas niekaip nešoko. Jei savo krypties nepametu – jaučiuosi laimingas.
Esate rimtų duobių patyręs?
Į Rytus pradėjau gręžtis, matyt, todėl, kad išgyvenau gana sunkią depresiją. Aš tik dabar suprantu, kad taip buvo, nes tada depresiją traktavo kaip poniučių ligą. Supratau, kad arba surasiu pagrindą, arba pasirinksiu gal net savižudybę… Paskui tą lankstą padaręs kai ką išsprendžiau, kai kuriuos klausimus panaikinau kaip kalbos sugalvotus – beprasmius, ir dabarties bėdos manęs jau nepaveikia taip, kaip tada. Žinoma, niekada nesakyk niekada.
Esate jautrus žmogus? Sugaunate kitų vibracijas ar gyvenate savo kiaute?
Sunku pasakyti, neturiu, su kuo palyginti, nes nesu buvęs kito kailyje. O dvasinė praktika nėra atsiribojimas nuo kitų, net priešingai – tai kaip tik atsiskleidimas pasauliui, bet jau su tuo šarvu ar jėgos lauku, kuris neleis tavęs sužeisti. Bet tai nėra bėgimas į dramblio kaulo bokštą ar savo vidinius sodus. Ne ne – tas kelias visai netinkamas. Juo einama iš išgąsčio. Baimė labiausiai mus teršia.
Ar turite žmogų, kuriam rūpite ir kuris jums rūpi?
Taip, kuo toliau, tuo labiau svarbūs tampa artimieji. Kažkur skaičiau pasakymą: „Ji taip mylėjo savo sūnų, kad net nebijojo jo prarasti.“ Jei ryšys toks stiprus, kad net nebijai prarasti, vadinasi, jau šnekasi sielos.Yra nekūniškas buvimas. Bet ir kūniškas buvimas yra žavus. Žavus, jei tavo vidus neišbalansuotas. Tad šį mielą pašnekesį galėčiau baigti kad ir tokiu paprastučiu ketureiliu:
sutinku, iš esmės koheletas neklysta
betgi būna brėkšmoj išgirsti palei kelią
kokį žvirblį ir tampa jauki mūs menkystė
nedidukė kaip pranašo nosies kuprelė
Ačiū už įdomų pokalbį.
Poetą kalbino ir fotografavo Elena Tervidytė , „Dialogo“ vyriausioji redaktorė