Temos Archyvai: Interviu

Pokalbis – tai susitikimas. Tai norėjimas suprasti Kitą. Ir klausimai, kylantys būtent šitam pašnekovui.

Ingė Lukšaitė: Kraštas, kur gęsta lietuviškų mokyklų žiburiai

 Su žymia istorike doc. habil. dr. Inge Lukšaite tą šeštadienį buvome susitarę susitikti visai dėl kitos priežasties – norėjau nufilmuoti šviesaus atminimo daktarės Meilės Lukšienės, Ingės Mamos, butą, kuriame Ji praleido paskutiniuosius savo metus.

Tačiau gyvenimas mėgsta kardinaliai pakoreguoti žmonių planus.

Tądien I.Lukšaitę radau sukrėstą geriausios draugės mirties. Mokytoją Genovaitę Kuckailienę (Dimavičiūtę) mūsų susitikimo išvakarėse pėsčiųjų perėjoje Kaune nutrenkė nežmonišku greičiu lėkęs policininko automobilis. Ingė per televiziją tepamatė draugės, su kuria jau buvo suplanavusi kartu sutikti Naujuosius metus, brezentu pridengtą kūną.

Tas akimirksnio trapumas ir toks tiesmukas gyvenimo priminimas, kad vyresniosios kartos žmonių gretos vis retėja, ir paskatino šį pokalbį apie Pietryčių Lietuvą ir tuos, kurie seniai suprato, kodėl tas kraštas Lietuvai toks svarbus.

 Moralinė parama lietuviams mokytojams

 Kas jaunus lietuvių inteligentus traukė į tą kraštą?

Kai 1957 m. atėjau į universiteto I kursą, žmonės, kurie jautė atsakomybę už tai, kas Lietuvoje vyksta, Vilniaus krašte jau buvo kažkaip susibūrę. Iš ko jie gaudavo informaciją, negalėčiau pasakyti – reikėtų paklausinėti, nes tų gyvųjų jau mąžta. Žinau, kad tarp jų buvo Juozas Girdzijauskas (dabar profesorius), Gvidas Bartkus, Kazys Eigminas (jau amžiną atilsį), Laurinaitytė, Jadvyga Kardelytė (dabar Lietuvių katalikų mokslų akademijos suvažiavimo darbų redaktorė), vakar žuvusi Genutė Kuckailienė… Gal dar kažkas? Visa kaip dūmas išsisklaidė. Reikia klausti mokytojos Laimos Abraitytės: gal ir jos ryžtas išvažiuoti į Sibirą, į lietuviškas mokyklas, kilo iš tos pačios bangos…

…Tai tie jauni žmonės, susibūrę į šokių grupę, važinėjo į Lietuvos pakraščius, kur buvo gęstančios lietuviškos mokyklos. Daugiausia gal į Dieveniškes. Ten buvo rengiami vakarai, pasibuvojimai, subatvakariai. Atsimenu, viename dalyvavo ir Leonardas Sauka (tad gal ir etnografinės ar tautosakinės ekspedicijos ten vyko?..).

Mūsų apsilankymai pirmiausia buvo moralinė parama ten dirbantiems lietuviams mokytojams. Priminimas, kad jie yra Lietuvoje. Nes nuo kokių 1957 m. gyvenantiesiems Vilniaus krašte buvo labai sunku – praktiškai neįmanoma – suprasti, kad tu esi Lietuvoje. Tuomet prasidėjo lietuviškų mokyklų uždarymo vajus. Pretekstai buvo labai įvairūs. Panašiai kaip dabar buvo motyvuojama, kad trūksta vaikų, kad per mažos sukomplektuojamos klasės, todėl jos jungiamos. Kada lietuviška mokykla būdavo sujungiama su lenkiška, visi mokytojų posėdžiai, protokolai, visas viešasis, bendrasis gyvenimas mokykloje į lenkų kalbą pereidavo automatiškai.

Taigi į mokyklą ateidavo dvikalbiai vaikučiai, bet sujungtose mokyklose per pertraukas jie jau imdavo kalbėti lenkiškai. Maža to, paskui lenkiškose mokyklose buvo atidarinėjamos rusiškos klasės. Tad 1962 m., kai aš atėjau mokytojauti į Vilniaus kraštą, situacija buvo tokia: daugelyje mokyklų veikė paralelės rusų kalbos klasės, jose mokėsi apylygiai rusų ir lenkų. Vadinasi, rusiška klasė, atidaroma su visai mažu vaikų skaičiumi, per kelis metus išaugdavo, ir mokykla praktiškai tapdavo rusakalbe. Rusų kalba užiminėjo integraliosios kalbos vaidmenį ne be švietimo skyrių pastangų.

 „Paštininkai“

Sakote, ir lenkai nesuprato, kaip sovietai juos aplink pirštą vynioja?

Galbūt. Juk nurodymų raštu nebuvo, gal tik telefonu. Lenkus rėmė Lenkijos Respublika – prenumeravo jiems lenkiškus laikraščius, žurnalus. Tai galingas dalykas. Tau nereikia nei jėgų, nei laiko gaišti, nei pinigų eikvoti – viskas veltui duodama. Kita vertus, lietuvių perėjimas prie lenkų – irgi slavų – kalbos dvikalbiame krašte surentė gerą tiltą ir lietuviams, ir lenkams lengvai pereiti į rusų kalbą.

Tai suvokė tas 1957-ųjų universiteto jaunimas.

Ir tie jauni žmonės ėjo per Vilniaus krašto kaimus, kur buvo uždarinėjamos lietuviškos mokyklos, kur gyventojai protestavo. Jie rašė laiškus į Švietimo ministeriją, kad neuždarytų lietuviškos mokyklos. Bet tuos laiškus perimdavo pašte ir ministerija jų negaudavo. Vadinasi, veikė speciali institucija, kuri tų laiškų neprileisdavo iki Švietimo ministerijos.

 Ir ką tie jauni žmonės tada darė?

Jie pasirašiusiųjų gyventojų sąrašus veždavo į Vilnių ir įmesdavo tiesiai į pašto dėžutę ministerijoje. Ką ši su tais sąrašais darė – kitas klausimas. Bet šitie vaikai – I, II, III, IV kurso jaunuoliai – „dirbo“ paštininkais.

 Gal iš šitos veiklos atsirado ir „Ramuva“ (VU kraštotyrininkų klubas – red. pastaba)? Septintajame dešimtmetyje mes irgi keliaudavom į Dieveniškes, į Žiūrus, vykdavom į etnografines ekspedicijas tautosakos rinkti.

Gal tai ir tęsinys, tik jau geriau apsiforminęs.

Švietimo ir mokslo ministru tapęs akademikas Z.Zinkevičius pagrindinį dėmesį skyrė Pietryčių Lietuvai. Gal jis – vyriausios Lietuvoje kartos žmogus – labiau jautė nutautinimo grėsmę nei jaunesni politikai?

Nuo pokario per visus tarybinius metus Vilniaus kraštas buvo lenkinamas. Ir tai organizuota valstybiniu mastu. Ten buvo vakuumas, ten lituanistu buvo labai sunku būti: priekabių ieškojimas, nedraugiška atmosfera… Nepaisant to, dalis jaunų žmonių vis tiek važiavo ten mokytojauti. Bronius Kmitas – Turgeliuose apsigyveno, dirbo eiliniu mokytoju, o paskui, kaip energingas, sąžiningas, darbui atsidėjęs žmogus, tapo direktoriumi. J. Girdzijauskas irgi išvažiavo – Šalčininkų laikraščio redaktoriumi atbuvo savo laiką, dabar jis profesorius, literatas.

 Lenkinimo pradžia

Prašau glaustai paaiškinti, kodėl Vilniaus kraštas visą laiką yra kaip rakštis?

Perbėkim labai trumpai per amžius. Pirmiausia akivaizdu, jog šiame krašte didžiausią poveikį kalbų keitimuisi turėjo tai, kad jame Vilnius buvo kaip didžiulis prekybos centras. Čia svarbūs trys momentai: ryšiai, užsimezgantys Vilniaus mieste, miestą maitinančios jo apylinkės ir valstybė, kurioje miestas yra.

Po Liublino unijos Vilnius visgi tapo bendros valstybės – Lietuvos Didžiosios Kunigaikštystės (LDK) – vienos dalies svarbiu miestu. Ta dalis politiniu požiūriu nebuvo visiškai lygiavertė Lenkijai. Taigi lenkų kalba Vilniuje – ir taip daugiakalbiame mieste – tampa ir institucijų, ir dokumentikos kalba. Tai, aišku, veikia apylinkių bajoriją.

Miesto gyventojų sudėčiai įtaką darė natūrali migracija, bet ji nebuvo užliejanti. Iš ko aš dabar tai žinau? 1828 m. Lavoriškėse, prie pat dabartinės Baltarusijos sienos, vyko vizitacija. Ir kunigas lenkas konstatavo, kad vaikai ir moterys lieka be religinio patarnavimo todėl, kad nemoka lenkų kalbos, ir nieko, ką kalba kunigas, nesupranta. Ką tai reiškia? Vyrai, kadangi gyvena intensyvų ūkinį gyvenimą – važiuoja, parduoda, perka, pradeda mokytis lenkų kalbos, o moterys ir vaikai ne. Išvada – namuose kalbama lietuviškai.

Atsiminkim – tai 1828-ieji. Matote, kaip per šitą šimtmetį procesai toli pasistūmėjo. O pagrindinis, intensyviausias lenkinimo laikotarpis buvo nuo 1920 metų, kai tą kraštą jėga užėmė Lenkijos kariuomenė.

Kai kas kritikuoja „Vilnijos“ draugiją už tai, kad ji per arši ar prisimena tai, ką dabar nepatogu prisiminti. Bet, atsiprašau, kas lietuviškas mokyklas, net skaityklas uždarinėjo? Kas neleido joms veikti? Tai nebuvo natūralus procesas, tai buvo šito krašto valdytojo įsakymu daroma. Juodu ant balto parašyta. Ir tam talkino visa valstybinė represinė struktūra.

 

Modernusis imperializmas

Dėl ko lenkai Vilniaus kraštą okupavo?

Lenkai norėjo tautinės valstybės, senosios, didžiosios valstybės ribose. XIX a. pab. – XX a. pr. visur vyko ypatingas procesas – buvo diskutuojama apie visai kitokį valstybės pagrindą. Juo turėjo būti gyventojų dauguma, t. y. tautinė valstybė turėjo būti formuojama gyventojų daugumos pagrindu. Ir lenkai norėjo tą didžiulę Lenkijos ir Lietuvos bendrąją valstybę padaryti savo tautine valstybe tose teritorijose ir tokios apimties kaip anksčiau. Šį procesą mes galime įvardyti moderniu imperializmu. Tiesiai šviesiai, be jokio perdėjimo.

Kaip tautiškumas atrodo pagal to meto gyventojų surašymus?

Visi tie surašymai yra su paklaida, bet apytiksliai galime pasakyti, kas sudarė tą kraštą: bajorija – veikiančioji visuomenės grupė – sudarė nepilnus 8 proc., prie jų dar pridėkim miestiečius, mažų miestelių gyventojus – 1 proc. Taigi turim 9 proc. gyventojų, kurie tikriausiai kalbėjo lenkiškai.

Tai ar šiuo pagrindu galėjo būti kuriama lenkiška valstybė, apimanti Lietuvos, Baltarusijos ir Ukrainos teritorijas?

Dėl šito siekio lenkai 1920-aisiais drąsiai okupuoja Vilniaus kraštą?

Akcentuokim, kad mes dabar kalbame be niuansų, kitaip pokalbis pernelyg išsiplėstų. Taigi XX a. pab. Europoje ima kurtis naujo tipo valstybės ten, kur jų nebuvo. Ypač po Pirmojo pasaulinio karo arba kad ir XIX a. Ir kitos valstybės persiorganizuoja. Tokioje atmosferoje Lenkijos kariuomenė eina į šitą teritoriją.

Tikrasis Lietuvos ir Lenkijos valstybės pavadinimas buvo Rzeczpospolita Obojga Narodow, t. y. Abiejų Tautų Respublika. Tauta buvo kitaip suvokiama, bet dvinarė struktūra vis dėlto konstatuojama. Deja, kai kurie istorikai iki dabar rašo Rzeczpospolita Polska. Taip viešojoje sąmonėje yra įspausta, kad ta valstybė buvo Lenkijos. Ir lenkai jaučiasi nuskriausti. Juos erzina toks elementukas kaip Lietuva.

Kartą asmeninio pokalbio metu istorikas, daug tyrinėjęs LDK, sako: „Inge, ar Jūs suprantat, koks lašelis slavų jūroje esate? Ko jūs šokinėjate? Baigtis vis tiek aiški.“

Net istorikui šitaip atrodo?

Taip. Baigtis tikrai aiški, – jis teisus, deja.

Kita vertus, emocinis repatriantų iš Vilniaus prisirišimas yra žmogiškas ir suprantamas.

Taip, nes kai nei teritorija, nei kalba neberodo tavo priklausomybės, lieka tas pagrindinis rodiklis – pačiam sau pasakyti, kas tu esi.

Valstybinis nusikaltimas

O ar dabar dar aktualios Vilnijos krašte visos šios problemos?

Viskas tebėra.

Pažiūrėkite, kaip buvo švenčiamas J.Pilsudskio širdies pagerbimas: ėjo kaip prie šventojo – net prie atminimo lentų Popiežiui taip pagarbiai neinama. Net kažkas iš oficialių asmenų važiavo prie jo kapo… Kas pasakoma šituo veiksmu? Kad aš pripažįstu to žmogaus atliktą veiksmą kaip teisėtą ir naudingą Lenkijai. Aš jį gerbiu, taip?

Kitas svarbus dabarties procesas – leidimas uždaryti lietuviškus klasių komplektus dėl per mažo mokinių skaičiaus. Tai yra valstybinis nusikaltimas. Tai valstybės nesugebėjimas suvokti savo funkcijų.

Kodėl mes tą valstybę vis praradinėjame? Priežastys įvairios, bet įtakos turi ir trumparegiški, politiškai nekvalifikuoti sprendimai.

Aš nesiimu spręsti, ar būtina reikalauti, kad Vilniaus krašte gatvių pavadinimai būtų rašomi tik lietuviškai. Bet kad žmonėms, norintiems vaikus leisti į lietuvišką mokyklą, turi būti sudarytos sąlygos – esu įsitikinusi. Dabar padėtis kokia: jei nori būti lenkas – būk, nori būti rusas – būk, o jeigu lenkas ar rusas nori savo vaikus mokyti lietuviškai, kad šie integruotųsi į Lietuvos valstybės vyksmą, – mes nesudarome sąlygų. Nejau politikai, valdininkai to proceso pasekmių nesupranta?

Nesakau, kad tėra vienas kelias, kad visi privalo pereiti mokytis į lietuviškas mokyklas. Tačiau ten, kur lietuviškos mokyklos yra, jas uždarinėti – nusikaltimas.

Taip lenkų tautinė mažuma užsidaro lyg gete.

Žinoma. Aš su namo kaimynais pasišneku. Rusakalbiai, žiūri tik Maskvos televiziją ir visa, kas iš ten transliuojama, priima už gryną pinigą…

Atsimenu, kaip buvo piktinamasi, kad drįsome perrašyti lotyniškomis raidėmis stotelių pavadinimus. Klausiu: ar perskaitote, kas parašyta? Taip. Tai kodėl piktinatės? Žmogus žiūri į mane ir sako: „Jūs įžeidžiate visą Rusiją.“

Lietuvos valstybė nesiekia kitataučių atskirti ir laikyti gete – jie patys nori būti gete. O tai yra labai pavojinga visais požiūriais. Didelis pavojus valstybei turėti gete norinčius būti žmones. Kodėl? Jie visi yra valdomi. Labai lengvai valdomi.

Dėkui už pokalbį.

Kalbino Elena Tervidytė

Spausdinta „Dialoge“

Ingė Lukšaitė ir Rimtis Lukša savo mamos vardo auditorijoje 2010 m. 

ET nuotr.

Rolandas Pavilionis: Svarbiau grūdinti dvasią

Ne apie švietimo reformą ar įstatymų pataisas su “Dialogo” redaktore Elena Tervidyte kalbasi Seimo Švietimo, mokslo ir kultūros komiteto pirmininkas akademikas Rolandas Pavilionis.

Gerbiamas pirmininke, į ką Jūs – filosofas, iš prigimties stipri asmenybė – remiatės, kai sunku?

Mano atsakymas daugeliui žmonių skambės nelabai įtikinamai: viskas mūsų gyvenime yra reliatyvu, taigi reliatyvūs ir žmogaus išgyvenimai bei juos sukeliančios priežastys. Aš tikiu tokiu atsakymu, bet, kai žmonėms yra labai sunku, negaliu sakyti: Jūs privalote nepalūžti. Štai mūsų mokytojai, laiku negaunantys atlyginimų ir turintys kitokių bėdų, privalo pamokose atrodyti tvirti, džiugūs. Daugeliui žmonių sunku nepalūžti. Remdamasis savo patirtimi galiu pasakyti: išmoksti būti tvirtas, kai pereini daug išbandymų. Aš per visą gyvenimą daug jų patyriau . Man reikėjo atsistoti ant kojų labai anksti, tad neretai patekdavau į visokias keblias situacijas. Pavyzdžiui, tarnyba tarybinėje armijoje: treji metai tarp labai neišsilavinusių žmonių – ir viršininkų, ir eilinių. Pradėjau klausti savęs, kaip turiu visa tai įvertinti, kaip turiu tai priimti. Tuomet supratau, kad reikia paprasčiausiai išmokti pajusti save, surasti savo aš, ir jį po trupučiuką auginti, brandinti. Jau tada suvokiau, kad ateityje panašių situacijų bus kur kas daugiau ir galbūt net sunkesnių.Ilgą laiką grūdinau savo kūną, bet paskui supratau, kad kur kas svarbiau grūdinti savo dvasią, paruošti ją visokiems netikėtumams,susirasti atramų. Žinoma, toks mąstymas veda į transcendentinius dalykus: į gilų filosofinį tikėjimą ir supratimą, kad tavo buvimas čia yra tik dalis tavo buvimo apskritai. Tai vienus žmones ramina, kitiems gal tik išraiška atrodo priimtina. Supratau, kad tai, ką šiandien darau, yra savo dvasios ateities kūrimas. Mano dvasia yra dalis tos didžiosios pasaulio, Kosmoso dvasios, kuri visą laiką grumiasi su nepalankiomis aplinkybėmis, kuri grumiasi su blogiu, kuri neišvengiamai turi būti tvirta. Jeigu mano dvasia yra mažutė dalelytė tos didžiosios dvasios, neturiu teisės atsisakyti dalyvauti didžiojoje dvasioje ir nedaryti tų darbų, kuriuos privalau.

Supratau: aš paprasčiausiai turiu išmokti gyventi ir kurti savo dvasią. O kai ją kuri, neišvengiamai darai įtaką aplinkai. Tada aplinka tave pradeda maitinti. Ir tu šitokiu būdu stiprėji – stiprėji ne tik vidujai, bet ir išoriškai, nes jeigu yra atsakas žmonių, su kuriais esi, su kuriais buvai mėgindamas įveikti jų pasipriešinimą, tai paskui pamatai, kad ir jie keičiasi, keičia savo požiūrį į tave, tai suteikia nepaprastai daug jėgų. Manau, kad tai suvokti labai svarbu, ypač jauniems žmonėms.

Džiaugsmas paprastai atsiranda iš kančios. Tiktai per kančią įmanoma pasiekti tikrąjį rezultatą. Dėl to, kad ir kaip paradoksaliai tai skambėtų, aš tikiu, kad sunkumai žmogaus gyvenime yra būtini. Jie moraliai privalomi, nes tik tokiu būdu žmogus gali pradėti kurti save. Ir stiprinti save. Daugybė pavyzdžių patvirtina, kad tokia nuostata teisinga. Kai žmonės gyvena itin lengvai, kai jiems, kaip pas mus įprasta sakyti, viskas sekasi, susidūrę su kliūtimis, jie labai greitai palūžta.

Kaip Jūs manote, kodėl, pavyzdžiui, Indijos žmonės gyvena labai skurdžiai, vargingai, bet yra džiugūs, atviri gyvenimui. Lietuvoje tokio skurdo ir vargo nėra, bet mes visi daug niauresni. Kodėl? Ar esam psichologiškai silpnesni, ar?..

Man sunku atsakyti, nes žinau labai daug vienas kitam prieštaraujančių pavyzdžių. Ar neišprususio indo džiaugsmas yra toks pat kaip intelektualaus žmogaus? Nežinau. Bet jų sąlyčio taškas, ko gero, yra bendras: ir vienas, ir kitas tarsi peržengia realybę, kurioje gyvena. Tik vienas tai daro dėl nežinojimo ir daugiau remdamasis tikėjimu, o kitas – sąmoningai, suvokęs. Ir abu patenka į tą patį tašką. Žinoma, man simpatiškesnė būtybė, kuri pasiekia tą tašką per žinojimą, per kultūrą,lavindama save. Bet jokiu būdu neneigiu kitokio būdo.

Savo Labanore matau, jaučiu kaimo žmonių sąlytį su aplinka, kurioje jie gyvena. Jų gyvenime yra tam tikras ciklas, jie sukasi jame kaip neatskiriama gamtos dalelė. Viskas vyksta natūraliai: jis natūraliai išeina iš šito pasaulio, ir niekas į tai tragiškais nežiūri, nes toks yra gyvenimas. Dažnai mūsų žmogus turi daug informacijos, bet neturi dvasios. Nepakanka kalbėti vien apie žinių ar informacinę visuomenę, nes ji galiausiai gali nuvesti visiškai į priešingą pusę, nei mes tikimės. Reikia kalbėti apie tai, ar tos žinios padeda žmogui suprasti jo paties buvimo pasaulyje prasmę. Ir aplinkos, kurioje jis yra, prasmę. Ar bendravimas su kitais žmonėmis jam teikia kokio nors pasitenkinimo? Man, tarkim, bendrauti su tik informacijos prisirinkusiu žmogumi visai neįdomu. Jis nėra asmenybė. Dėl to aš kartais aršiai pasisakau prieš spaudos tendenciją kalbėti apie aukštuomenę, elitą.

Žinoma, aš dėstau man artimas tiesas ir nevaidinu kokio nors guru, kuris nori, kad paskui jį eitų minios. Šiuo požiūriu esu didelis individualistas. Dažnai girdžiu tokius priekaištus: kodėl kritikuoji mūsų spaudą, radiją, televiziją dėl prastų laidų, visą mūsų gyvenimo būdą kaip labai paviršutinišką. Kodėl? Sako: kokią turi teisę tai daryti, kai esam visi laisvi ir renkamės tai, ką norim. Mums patinka būtent šitaip gyventi, ir jeigu pripažįsti šitą teisę, neturi jos riboti jokiomis savo nuostatomis. Sutinku su tuo, bet sakau: ši teisė atima iš manęs galimybę bendrauti su žmonėmis, kurie man patrauklūs ir įdomūs. Kitaip sakant, jūsų gyvenimo būdas mane apriboja, o ne aš jūsų. Kai matau aplink save žmones, kurie ne tik neatliepia mano dvasios, bet ir nieko bendra su ja neturi, tada mano buvimas yra vegetavimas. Ir tuomet išėjimas iš to pasaulio jau nebaisus. Tu žinai, kad nieko neprarandi. Ir išeini, nes jau pažinai, kas yra, ir nieko geresnio, įdomesnio, dvasingesnio čia nebebus.

Pasaulis eina saulėlydžio keliu, kurį pranašavo labai daug žmonių ne tik XVI amžiuje, bet ir praėjusiame. Vakarų civilizacijos saulėlydis, manau, yra gana ryškus. Bet jeigu mes kiekvienas individualiai su tuo saulėlydžiu nesusitaikysime, tai dar yra tikimybė išaušti saulėtekiui. Tai priklauso nuo mūsų individualių pastangų. Kad tų pastangų atsirastų, reikia dažnai kitam padėti. Daug žmonių, buvę man svetimi, tapo artimi. Galbūt nekukliai pasakysiu, kad aš padėjau jiems atrasti save ir pradėti rūpintis savo dvasia. Tuomet mes ėmėme kur kas geriau suprasti vieni kitus, ir priešiškumas išnyko. Padėti kitam – labai malonu, ir tai darau kas kartą, kai susitinku su studentais. Mes analizuojame kalbos filosofiją, būties prasmę, ir aš matau, kaip jų dvasioje atsiranda naujų ženklų, kaip jiems pasidaro įdomu gyventi būtent tokioje aplinkoje… Visa kita tarsi atitolsta ir tampa nebesvarbu. Jie į gatvę išeina kitokie ir kitaip žiūri į aplinką. Toks bendravimas man teikia didžiulį pasitenkinimą. Tikras dvasiospenas.

Manau, kad viena didžiausių bėdų, kuri ištiko ne tik Lietuvą, bet ir pasaulį, yra ta, kad prarandame bendravimo džiaugsmą. Vos patekę į gamtą, iš karto puolam prie civilizuotų dalykų: kuriam laužą, valgom, norim girdėti kokią nors muziką, triukšmauti. Tai visiškai priešinga aplinkai, į kurią patenkam. Ir bendraudami vieni su kitais dažnai jaučiame, kad visa paviršutiniška ir dirbtina. Iš anksto žinai, kad toks bendravimas nieko naujo neatneš, nieko naujo nesukurs. Bet visai kas kita, kai jauti, kad bendraudamas gali atrasti ką nors savyje ar kitame žmoguje, kad jo pasakymai, jo pastebėjimai yra nauji atradimai – paties savęs.

Mano didžiausias mokytojas yra Toro. Jis pasakė, kad tikrasis Kosmosas yra mumyse,o ne aplink mus. Pabandyk būti Kolumbu, atrask naujų okeanų savyje, ir, nepaisydamast fizinės būklės, pamatysi, koks nuostabus tas kitas pasaulis. Šventai tikiu, kad mes esame maži Dievo gabalėliai Žemėje. Užuot branginę tai ir toliau kūrę, mes tai užmirštam, paniekinam ir tampame paprasčiausiais žemės padarais, kurie kovoja nežinia dėl ko, vienas kitą murkdo, kurių bendravimas baigiasi tragedijomis.

Bet jeigu tavo pajauta kita, net ir sunkūs fiziniai išgyvenimai, suvokimas, kad tu, ko gero, labai greitai išeisi iš šio pasaulio, neslegia. Anksčiau man atrodė, kad gyvenimas yra čia ir dabar. Naudokis juo. Paskui paaiškėjo, kad yra anaiptol ne taip.

Kai atsigulu ir jaučiu, kad tuoj užmigsiu, o mano dvasia dar dega kaip didmiesčio žiburiai – kaip nuostabu. Viskas išnyko, realus pasaulis išnyko, bet galvoje dar viskas gyva. Tai nuostabi būsena, nemanykim, kad ji išnyksta. Niekas nežino, kaip ten iš tikrųjų yra.

Nauji moksliniai širdies tyrimai teigia, kad ji turi ir sąmonę, ir atmintį. Širdyje gimusi mintis tik po 6 sekundžių pasiekia protą. Taigi, kas protui yra dabartis, širdžiai – jau praeitis.

Tikiu. Labai panašu, kad taip ir yra. Mano etiudų knygoje „Tarp šviesos ir tamsos” vienas iš jų skirtas širdžiai. Mintis ten labai paprasta: mūsų širdis ima plakti, kai savęs dar nesuvokiam, ir ji dar plaka, kai jau nebesuvokiam. Ji fiksuoja viską, kas buvo mūsų gyvenime, net tai, ko gal nesuvokėm mąstymu, nepajutom jokiomis juslėmis. Širdis viską fiksavo, ji nesustojo, ji ėjo nepailsdama. Ji iškentusi kur kas daugiau nei mes. Kaip vienuolė, užsidariusi savo celėje, širdis dirba ir dirba, fiksuodama kiekvieną sekundę. Todėl ji išmano mūsų gyvenimą kur kas geriau negu mes patys. Ir čia kita problema: kas mes esame? Kas yra tas aš, tapatus pats sau?

Elena Tervidytė

2001m. spalis, spausdinta „Dialoge“

Dr.Meilė Lukšienė, „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė ir prof.Rolandas Pavilionis „Dialogo“  knygos „Asmenybės“ pristatymo vakare.

Laura Sintija ir jos gyvenimas

Garbūs kritikai tvirtina, kad Laura Sintija Černiauskaitė – viena ryškiausių ir populiariausių šiandienos jaunųjų rašytojų. Savo pirmąją apsakymų knygą L.S.Černiauskaitė išleido tik baigusi sostinės Senvagės vidurinę. Rašytoja mano, kad jeigu ne jos kalbos ir literatūros mokytoja Rima Mackevičienė – gal ir mokyklos nebūtų baigusi.

Tad šis tekstas bus ne tik apie Laurą Sintiją Černiauskaitę, bet ir šiek tiek apie jos mokytoją, kuri savo nuopelnus atkakliai neigia.

 xxx

Pasikalbėti su rašytoja sutarėme Vilniaus Užupio kavinėje. Nežinojau, kad būtent čia buvo Lauros Sintijos ir Regimanto Tamošaičio mėgstamiausia pasimatymų vieta, kai jie dar buvo nelegalai (rašytojos terminas). Tiesą sakant, iš viso nežinojau, kad garsus literatūrologas ir L.S.Černiauskaitė yra pora ir jau turi metų ir aštuonių mėnesių dukrytę Eleną Gelminę. Ačiū Dievui, mano neinformuotumas pašnekovės „neuždarė“ ir ji kalbėjo labai atvirai.

 Piktybiškai nesimokiau

Žinau, kad vidurinėje mokėtės prastai. Gabumų trūko ar dėl kokių kitų priežasčių?

Iki kokių 15 metų mokiausi tarybinėje, vėliau jau nepriklausomos Lietuvos mokykloje. Tačiau vienodai maištavau prieš bet kokią man primestą suaugusiųjų tvarką. Tai pasireiškė tuo, kad piktybiškai nesimokiau. Būdavau tai užsidariusi, nutolusi nuo visų, tai staiga pratrūkdavau plepėti ir juokinti klasę – nuotaikų kaita buvo ryški. Baigiamosiose klasėse buvau dvejetukininkė. Vienintelis ryšys užsimezgė su kalbos ir literatūros mokytoja R. Mackevičiene, kuri mane mokė nuo V klasės. Rašinėlius rašydavau gerai, visai klasei skaitydavo, bet kai prasidėjo interpretacijos, pasikeitė reikalavimai, lioviausi į juos gilintis. Užuot tai dariusi, rašydavau laiškus mokytojai, o ji man atsakydavo raudonu parkeriu tiesiai į sąsiuvinį. Taip vyko bendravimas, ugdymas. Neseniai mokytoja patvirtino tai, ką visą laiką nujaučiau, – aukštesnėse klasėse ji kone kiekvieno trimestro pabaigoje įkalbėdavo tiksliųjų mokslų mokytojus išvesti man trejetą. „Nežlugdykite Černiauskaitės, parašykit jai tą trejetą – iš jos kažkas bus.“ Visada jaučiau mokytojos ranką, įtaką.

Ar gaunami dvejetai nežeidė Jūsų paaugliškų ambicijų?

Buvau užsidėjusi kaukę – man tas pats, man į viską nusispjauti.

Tai gal už mokyklos sienų savivertę lengvai susigrąžindavote?

Čia buvo įdomiau, virė gyvenimas. Nuo kokių 16 metų pradėjau bastytis po senamiestį. Susipažinau su neformalais, šiek tiek už mane vyresniais – iš universiteto, Dailės akademijos. Nebuvo vienos kompanijos, tiesiog susimesdavom vieną sykį su vienais, kitą sykį su kitais. Gerdavom vyną, rūkydavom, trindavomės Pilies gatvės kavinėse. Jau buvau pradėjusi rašyti. Ta pati literatūros mokytoja nukreipdavo mane į konkursus. Jei ne ji, pati nieko nebūčiau dariusi. Taip atėjo pirmieji laimėjimai.

 Jie labai susuko Jums galvą?

Buvo džiugu, bet… Paauglystėje sunkiai gyvenau. Iš namų bėgau, su tėvais nesutariau, gyventi nenorėjau. Apskritai esu iš tų sunkiai viduje gyvenančių žmonių. Laimėjimai man buvo kaip kompensacija. Jie šiek tiek atsvėrė gyvenimo sunkį.

 Ar jau supratote, kodėl Jūsų vidinis gyvenimas toks sunkus?

Manau, kad didžiąja dalimi tai nulemta prigimties. Be to, tėvai mane griežtai auklėjo. Kai vieną pavasarį artėjant baigiamiesiems egzaminams savaitei dingau iš namų, tėtis nusivedė pas psichoterapeutą. Diagnozė buvo tokia: paauglystės krizė, ar kažkas panašaus. Specialistas kalbėjosi ir su tėvais. Tada jie staiga pakeitė auklėjimo taktiką. Iki tiek, kad man leido rūkyti namie, balkone, – o buvau gal vos šešiolikos metų.

Ar tikite, kad ir tėvai, ir vaikai mums yra šansas save keisti?

Tik taip ir priimu artimuosius. Dabar mano sūnui jie atiduoda tai, ko nespėjo išgyventi su manimi.

Sūnus – iš pirmos santuokos, dukra – iš antros?

Nebuvau nė karto ištekėjusi. Kol kas gyvename kaip barbarai, susimetę (juokiasi). Laikas, kai galėjau ištekėti iš jaunystės ir kvailystės, jau praėjo. Dar brandinu savo protą ir jausmus šiam savanoriškam širdžių kalėjimui (vėl juokiasi).

 Lemtingas susitikimas redakcijoje

Su Regimantu esame artimi. Gal plika akimi to nematyti, bet yra giluminis, nuolat juntamas ryšys. Dar kai jis man universitete dėstė (L.S.Černiauskaitė neakivaizdžiai studijavo filologiją – E.T. pastaba.), atrodydavo toks susigūžęs, išbadėjęs šilumos ir kartu suprantamas, savas. Buvau dar labai jauna, o Regimantas – per daug pasinėręs į save. Išlaikiau egzaminą, kursinį pas jį rašiau – ir viskas. Artimiau susipažinome prieš trejus metus.

Tada nunešiau du naujus apsakymus P. Dirgėlai į „Metų“ redakciją, ogi žiūriu – ir mano dėstytojas ten sėdi. Toks energingas kaip žiogas. Pradėjo mane fotografuoti, nes žurnalui reikėjo nuotraukos. Tada ėjome gerti arbatos, paskui vėl gėrėme arbatą ir vėl… Žiūriu, kad mes jau ne tik arbatą geriame (smagiai juokiasi pašnekovė).

 Ar skirtingas judviejų amžius, statusas Jūsų netrikdo? Kas jūsų variklis?

Intuicija. Ją turiu žvėrišką. Nežinau, ar kada yra mane apgavusi, nebent kai užslopindavau ją troškimais, vienatvės baime ir pan.

Gyvenau audringai, paklusdavau jausmams, gal nelabai ir suvokdama, ką vadinu tais jausmais. O su Regimantu viskas buvo skaidru, neužteršta jokiomis aistromis, susižavėjimais, fantazijomis. Tiesiog apsireiškė suvokimas, kad sutikau artimą savo. Labai ramiai. Susėdome redakcijoje prie kompiuterio, kad atrinktume mano nuotrauką… Buvo ruduo. Ką tik buvau išgyvenusi labai sunkią – ribinę – vasarą. Atrodo, tam nebuvo jokių priežasčių ar nepalankių aplinkybių, bet jaučiau, kad arba mirsiu, arba išprotėsiu, arba pereisiu į naują gyvenimo kokybę. Nusivežiau sūnų prie jūros ir ten valiausi, valiausi, valiausi. Ir peržengiau kažkokį slenkstį. Nuskaidrėjau, apsiraminau. Susitaikiau su tuo, kokia esu. Kad gal niekada neturėsiu šeimos, visko, ką turi normalios moterys, ir kad turiu liautis sau dėl to priekaištavusi. Susitaikiau, nusiraminau ir tokia – nustojusi norėti – nuėjau į „Metų“ redakciją. Tada šalia atsirado Regimantas. Tąsyk dar pamaniau: jis toks sudėtingas žmogus, o aš nebenoriu sudėtingumo. Ir, nors mačiau, kad esame potencialiai artimi, nusprendžiau nė piršto nepajudinti. Be to, žinojau, kad yra vedęs. Maniau – jeigu lemta, aplinkybės viską padarys už mudu. Jei ne – nutolsime „kaip jūroje laivai“. Ir ką gi – dėl poros lemtingų nesusipratimų užsimerkėme ir puolėme vienas kitam į glėbį (juokiasi). Vėliau Regimantas pasakojo, kad tuo metu jau irgi buvo susitaikęs su tuo, kad jam neduotas laimingas vedybinis gyvenimas.

 Elena Gelminė viską sustygavo

Visada traukiau vyresnius vyrus – dešimties metų skirtumas man yra norma. Kai paragauji brandaus vyro meilės, prie „žalumynų“ kažkaip nebetraukia. Kol su Regimantu dar slapstėmės tamsiose kavinukėse, jausdavau tiriančius žvilgsnius, ypač moterų. Tai, be abejo, glumino. Klausiau savęs: kas yra, ko aš bijau? Ar tik ne visuomenės nuomonės? Tos visuomenės, kuri niekada negyvens mano gyvenimo, už mane nemylės ir su žvake tarp mudviejų nestovės, kad apšviestų, kas iš tikrųjų mudu sieja. Tai ko čia virpėti, ko gąsčiotis? Taigi abejonės ir netikrumas užplūsdavo tik tada, kai, užspeista nepažįstamų žmonių žvilgsnių, imdavau vertinti mudu iš šalies, „visuomenės“ akimis. Ačiū Dievui, kad davė man tokią išprotėjusią prigimtį – be didelių kančių paklusau tam, kas mudu su Regimantu sieja. Dukters gimimas viską tik įtvirtino. Dabar universiteto kiemeliais einame už rankų susikibę. Ir kai užplūsta nenumaldomas noras bučiuotis viešose vietose, visuomenės leidimo neklausiame (juokiasi).

Sakėte, kad Jums nepatiko turėti du vardus – jautėtės tarp jų lyg pasiklydusi. Tai kodėl savo dukrai du vardus davėte?

Dėl tų vardų truputį koketuoju. Kai laukiausi ir dar nežinojau, kas gims – berniukas ar mergaitė, visą laiką galvoje sukosi moteriški biblijiniai vardai: Elena, Marija, Elžbieta, Magdalena. Sykį, kai važiavome iš darželio, pasakiau sūnui, kad turės broliuką arba sesytę. Buvo žiema, jis ir sako: „Lipkim greičiau iš troleibuso ir eikim kepurės pirkti, jis gi sušals!“ Jis įsivaizdavo, kad vaikelis gims labai greitai. Tą akimirką man kaip kometa praskrido toks tekstas: „Aš nešioju Gelminę.“ Net nežinojau, kad toks vardas yra. Knygos aiškina, kad Gelminė yra tai, ko pasiilgsti taip, kad net širdį gelia. Regimantui šis vardas nelipo, jam rūpestį kėlė tai, kad pagal sanskritą priebalsiai glmn išreiškia gaivališkas stichijas, iracionalumą. Sutarėme, kad Gelminės gaivališkumą reikia sutramdyti, sukultūrinti, pridengti Elenos vardu (Elena buvo ir Regimanto mama). Taigi auginame mąslią, žaismingą, užsispyrusią kaip jautukas mergytę su dviem vardais.

 Ties skurdo riba

Ar tiesa, kad atsisakėte rašyti pelningus scenarijus televizijai?

Nežinau, kiek jie buvo pelningi, bet šitai dar palauks.

Neverčia gyvenimo aplinkybės?

Verčia, bet, kol gaunu Kultūros ministerijos stipendiją, noriu turiningiau išnaudoti laiką. Iki 2009–ųjų turiu užbaigti dvi knygas. Tokia prabanga gali paskui ilgai nebepasitaikyti. Jei apsiimsiu rašyti scenarijus – televizija mane išsiurbs. Dar spėsiu „prisizombinėti“. Už tokią kūrybinę laisvę mokame gyvenimu ties skurdo riba. Neturime savo namų, įstengiame nuomotis tik šiokią tokią skylę su daliniais patogumais (drėgmė, kūrenamės malkomis, šąlame neapšildomoje virtuvėje ir vonioje), virš mūsų girtaudavo garsaus fotografo žudikai, dabar kiek ramiau. Bet vieta puiki – Užupis, Vilnelė kone per kiemą teka. Pagaliau patys pasirinkome tokį gyvenimą. Juk Regimantas jau turėjo visus patogumus – net trijų kambarių bute.

Ačiū už pokalbį. Sėkmės judviem.

Kalbino Elena Tervidytė

2008 m. spausdintas „Dialoge“

 

Savo archyve rašytojos nuotraukos neradau (keista), tai pasiskolinau „šviežią“ (2017 12 09) iš Regimanto Tamošaičio FB.

Donaldas Kajokas: ir tampa jauki mūs menkystė…

Neseniai ėmiau interviu iš garsaus poeto, visokių prestižinių premijų laureato Donaldo Kajoko.

Susitikome „Nemuno“ redakcijoje Kaune. Čia poetas dirba.

Pokalbis užtruko ilgai. Pašnekovas nustebo, kad tiek laiko ištvėrė nerūkęs. Nuėjome į redakcijos svetainę – taip pagarbiai vadinamas kambarėlis, kuriame darbuotojai užsikaičia kavos, pradarę balkono duris į uždarą senamiesčio kiemą surūko vieną kitą cigaretę.

D.Kajokas atsisėdo prie meniškomis nuotraukomis nuklijuotos sienos  ir akivaizdžiai nebenorėjo nei fotoaparato blyksėjimo, nei kalbų… Tiesiog gerti kavą ir rūkyti.

Autorizuodamas mūsų pokalbį D.Kajokas prirašė šį ketureilį:

sutinku, iš esmės koheletas neklysta

betgi būna brėkšmoj išgirsti palei kelią

kokį žvirblį ir tampa jauki mūs menkystė

nedidukė kaip pranašo nosies kuprelė

Čia pokalbio su poetu D.Kajoku anonsas „Dialoge“, o po nuotrauka pats pokalbis.

Donaldas Kajokas išsilavinimą įgijo netradiciškai. Po vidurinės jis įstojo į Kūno kultūros institutą (KKI) ir įgijo trenerio specialybę, bet treneriu dirbo tik metus ir „išėjo į niekur“.

D.Kajokas: Galvojau studijuoti žurnalistiką, vežiau dokumentus, bet man pasakė, kad nekomjaunuolių nepriims. Nenorėjau eiti į kariuomenę – mama sirgo, kadangi sportavau,  įstojau į KKI. Po metų norėjau pereiti į universitetą, bet vėl neišleido. Atseit valstybė į mane jau investavo. Taip ir likau. Kodėl taip kalbu? Kad pasakyčiau, jog norėjau eiti tradiciniu keliu, bet nepavyko.

Treneriu padirbau tik metus ir išėjau į niekur. Į savęs lavinimą. Tai, ką žmonės universitete įgyja, man reikėjo kažkaip pačiam surasti, bet aš dėl to nesijaudinu, nes studentams dėstytojai nulemdavo ėjimo kryptį, o aš šito nežinodamas nueidavau kur noriu ir kartais atrasdavau tai, ko kiti nerasdavo. Taigi kartais iškildavo ir savamoksliškumo pranašumas, bet šiaip iki dabar jaučiu tam tikrą sistemiškumo stygių, savamoksliškumo spragą.

Kodėl literatūra mane patraukė labiau negu sportas? Turbūt todėl, kad man iškilo klausimai: „Dėl ko mes čia esame? Kas esame?“ Niekas į juos negalėjo atsakyti. Juk tuo metu filosofijos iš viso nebuvo. Nežinojau, kur gauti teologijos leidinių. Tad man liko literatūra.  Aštuntajame dešimtmetyje ideologinės girnos jau buvo pakeltos, ir poezija apie pačius svarbiausius dalykus jau galėjo šnekėti. Literatūra atsakinėjo į pagrindinius klausimus. Metaforiškai ir ezopiškai, žinoma.

Kodėl vieniems egzistenciniai klausimai iškyla ir „normaliai gyvent neduoda“, o kitiems – ne?

Pasakysiu gana ereziškai. Esu tikras, kad kastų sistema vis dėlto egzistuoja. Ne socialinės atskirties prasme, o dvasinės sklaidos, sąmonės plėtros prasme. Kastų sistema negalėtų veikti nepripažinus reinkarnacijos – bent jau tam, kad šia kalba, kuria kalbame, įstengtume nors šį tą paaiškinti. Jei praėjusiame gyvenime sąmonė šiek tiek prasiskleidė, tu grįšti su prasiskleidusia sąmone į vieną iš aukštesniųjų kastų: brahmanų, kšatrijų, vaišijų. Bet tai tik dvasinio kelio, sąmonės sklaida. Žemiausioje kastoje – šudrų – sąmonė dar neklausia.

Kodėl taip skiriasi Mokytojo statusas Rytuose ir Vakaruose?

Man atrodo, kad tai lemia skirtingas požiūris į pasaulį. Rytai labiau tiki, kad daugelis pasaulio mįslių ar būdų, kaip tame pasaulyje būti, jau yra įspėti ir užfiksuoti šventraščiuose. Todėl jie labai pagarbiai žiūri į tradiciją kaip dvasinę vertybę, kaip mūsų dvasiniam keliui labai svarbią vertybę. Kad reikia kartais nebėgti į priekį per mokslo atradimus, o sugrįžti atgal – tūkstantmetį, kitą – ir perskaityti tai, ką senieji išminčiai savo nušvitimo valandą pasakė.

Vakarai žiūri truputį kitaip. Jie tradiciją dažniausiai suvokia tik filosofine prasme. Jų žvilgsnis nukreiptas į ateitį – ten viskas dar bus. Per mokslo dalykus jie eina tik į priekį. Ne „jau buvo“, kaip sako Rytai, o „dar tik bus“. Iš čia ir mokytojo statuso skirtumas.

Rytuose mokytojas yra mano dvasios lavintojas, o Vakaruose – naujausių žinių perteikėjas. Žinias perteikti daug kas gali, todėl čia profesija nėra vertinga. Rytuose mokytojo visai kita paskirtis. Jis susijęs su mano gyvenimu, galbūt net mirtimi.

Ar turite savo Mokytoją?

Ne. Buvo žmonių, kurie man darė įtaką, bet nebuvo mokytojai. Tai tam tikra bėda. Būtų labai gerai turėti tikrą Mokytoją, bet kai jo nėra, reikia savyje surasti tą dalelę, kuri sugebėtų vesti. Tačiau čia labai sudėtingi dalykai prasideda, nes vien protu to Mokytojo savyje nesurasi. Tai įmanoma tik per meditacijas.

Žinau, kad Jūs pradėjote nuo dzenbudistinės meditacijos.

Taip, ėjau ir einu vienas, nors Lietuvoje jau yra dzenbudizmo sekėjų. Pradėjau nuo dzenbudistinės meditacijos, bandžiau ir šriaurobindinę , bet tai reikia daryti labai atsargiai. Draugėn susibūrę žmonės kartais į priekį nori eiti per dideliais žingsniais ir todėl gali ne tik patys susižeisti, bet ir vienas kitą iš to nemokšiškumo sužeisti. Čia labai rimtas, labai energetiškai galingas ir net pavojingas dalykas. Šituo keliu eiti reikia atsargiai. Žinau keletą, kurie neatsargiai bandė medituoti ir kai kurias savo čakras atidaryti – tai baigėsi psichiatrine. Todėl aš einu visiškai vienas, ir po mikroną, po milimetrą. Žinau, ką galiu daryti daugiau, bet nedarau, nes gali blogai baigtis. Jei būtų rimtas Mokytojas… Ne toks, kokių yra Lietuvoje: truputį pasiskaitę, truputį pameditavę. Nesakau, kad jie prasti. Bet rimtoje kelionėje ne tokio lygio mokytojo reikia.

Jūs siekiate nušvitimo?

Kas yra nušvitimas? Ar jis yra? Tai labai subtilu. Gal mes jau dabar visi esame nušvitę… Man atrodo, kad tik pradinukas gali pasakyti: „Siekiu nušvitimo.“

O ko Jūs siekiate medituodamas?

Siekiu visų savo sąmonės lygmenų nuraminimo, subalansavimo. Tiek proto, tiek savo vitališkumo, tiek kitų dalykų. Nepaliaujamai zujančios mintys yra tarsi siena aukštesnei informacijai, šviesai, darnai, energetikai į tave prasiskverbti. Kai mintys nurimsta, pajunti harmoniją. Ji po geros meditacijos tave sutvirtina. Dingsta visokie baubai, išsigalvotos problemos ir bent pusę dienos būni visiškai ramus.

Tai vadinamasis „mažojo protelio“ nuraminimas?

Ne tik. Svarbiausia pajusti, kad tavyje veikia dar viena nuo tavęs nepriklausanti jėga. Protas, aistros, jausmai – tai kūno dariniai, o yra dar kai kas – vieni tai vadina psichine esybe, kiti siela, dvasia… Ji dirba patį svarbiausią darbą, bet kūnas, protas, jausmai praktiškai blokuoja tavo jutimą, kad tas darbas dirbamas. Protas sugalvoja bereikalingų darbų, kurie tai net slopina. Kai vitalinės tavo galios nurimsta, ta jėga ne tik tave harmonizuoja, duoda tam tikrą informaciją, bet kartu atskleidžia tavyje tą jėgą ir nukreipia tave egzistuoti taip, kad netrukdytum tam svarbiam tavyje vykstančiam darbui. Tai ir yra savęs nuraminimas, harmonizavimas, jėgos įgavimas.

Kokie Jūsų santykiai su ego? Sugyvenate, konfliktuojate, ignoruojate?

Iš pradžių žmogus turi susikurti stiprų ego. Jis padeda gerai orientuotis socialinėje aplinkoje. Ego neturintis žmogus tampa šapeliu, kurį visi tik spardo. Tad ego reikia susikurti, kad įsitvirtintum visuomenėje. Tačiau paskui reikia ego daužyti, naikinti, nes, metaforiškai sakant, dvasiniame kelyje ego yra didžiausias tavo priešas. Taip ir krikščionybė teigia, ir budistai. Taigi ego vienas didžiausių priešų, bet su juo irgi reikia labai protingai kovoti. Jei imsi jį beatodairiškai daužyti, greitai atsidursi ligoninėje. Yra įvairių metodų, bet savęs atsižadėjimas yra sparčiausias ėjimas dvasiniu keliu. Tačiau ego įveikti sudėtinga.

O ar poezijos kūrimas nėra stipriausia ego išraiška?

Tai tipiškas Vakarų požiūris į poeziją, gal net iš romantizmo laikų atėjęs. Rytų poezijoje – ypač senojoje – asmens, kuris užrašinėja, nelikę. Ten akmenys, kriokliai, vandenys, kalnai ir pievos, bet ne tu kaip asmuo. Savo poezijoje aš irgi gal nesąmoningai siekiau, kad kuo mažiau manęs liktų. Turi kalbėti žodžiai, pati eilėraščio struktūra. Taip, ir poezijoje turi likti kuo mažiau ego apnašų.

Ar meditacijos keičia Jūsų santykius su kitais?

Be abejo. Tačiau aptarkime tokį paprastą pavyzdį. Sakykim, tave ištiko bėda, mirė artimas žmogus, ir pasaulis pasikeitė. Bet pasaulis juk liko toks pat, tik tavyje tam tikros struktūros pasikeitė. Jos priima pasaulį kaip absoliučiai pakitusį.

Praktiškai jei patiri harmoniją, tie kiti ego, kurie bando tave sužeisti, atrodo daugiau juokingi negu agresyvūs. Turi apsaugą. Bet man meditacija gal kokiam pusdieniui tepavyksta tokią apsaugą susikurti. Paskui išsiplaikstai, saugančios jėgos nebelieka… Jei išeičiau į kokį vienuolyną ir vien medituočiau bent pusmetį, gal ir pavyktų ilgesnį laiką harmoniją išlaikyti. Tačiau aš bent žinau, kad šitas kelias yra realus, kad tai nėra blefas ar kokie nors mistiniai nusišnekėjimai.

Dvasinėmis praktikomis keblu užsiimti gyvenant vakarietiškai.

Be abejo. Nors gal jeigu šalia būtų Mokytojas, jis išmokytų medituoti ir, pavyzdžiui, mums šnekantis.

Ar Jūs ieškojote sau mokytojo?

Ne.

O į Indiją važiavote?

Nė karto. Neisiu nei Jurgos Ivanauskaitės, nei Pauliaus Normanto keliu. Jurga pradžioje irgi važiavo patirti nušvitimo. Paskui ji pati pakeitė kalbą. Suprantama, iš pradžių visi nori maksimumo, ir tokio, kokį pasiūlo proto konstrukcija. Ir Jurgai paskui mažėjo tai, ko nori protas, o stiprėjo, šviesėjo visai kas kita. Tada apie tokius dzinguliukus kaip nušvitimas jau nebešnekama.

Man Jūs dabar esate stipriausias Lietuvos poetas, bet atrodo, kad stengiatės išsilaikyti šešėlyje.

Šia prasme esu egoistas, gal tiksliau – individualistas. Man tikrai daug svarbesni ne kokie nors socialiniai reikalai, netgi ne valstybės politiniai žaidimai, man svarbesni mano dvasiniai rūpesčiai. Manau, jeigu nori ką nors pakeisti pasaulyje, pirmiausia keisk save, ir jeigu tie rimti pokyčiai pakeis esantįjį netoli tavęs, tai bus didžiausias nuopelnas. O ant barikadų lipti ir sakyti, ką dabar visi turi daryti dėl „Leo LT“ – tai gražus pilietinis aktas, bet… Revoliucinius šuolius aš iš viso atmetu, viskas turi evoliucionuoti. Todėl į šituos dalykus menkai kišuosi. Man svarbiau realizuoti savo vidinę misiją, kuri nėra labai konkreti, gal labiau jaučiama.

Kita vertus, pasikeitė ir sąlygos. Anksčiau visuomenei buvo reikalingas toks tribūnas kaip Bernardas Brazdžionis ar Justinas Marcinkevičius. Dabar poetų mažai klausoma, ypač dėl socialinių reikalų. Todėl jie turi vykdyti šalies, tautos dvasinio apsivalymo programą, kuri yra visiškai nežymi, nepastebima, bet ji veikia, dirba savo darbą.

Taigi stengiuosi daryti tai, ko trokšta mano vidus, o ne tai, ką primeta aplinkybės. Jei būtų būtina, jei kiltų rimtas pavojus tautai, žinoma, daryčiau ir tai.

Jūsų abu vaikai jau baigę mokyklas, bet gal vis tiek turite savo nuomonę apie tai, ko mokykla moko jaunus žmones.

Pernai dvyliktokai turėjo interpretuoti mano esė. Esu tikras, kad pagal tuos reikalavimus, kurie jiems keliami, dešimtuko negaučiau – nepajėgčiau savo kūrybos interpretuoti. Ten sukurtos savos žaidimo taisyklės. Gal jos ką nors ir ugdo, bet tik ne meilę literatūrai. Pamenu, kai duktė mokėsi vidurinėje, sėdome kartu Mykolaičio-Putino eilėraščio analizuoti. Aš kažką pasakau, ji pasako, paskui pradėjau kalbėti, o ji  pertraukia: „Ne, mums taip netinka.“ Žodžiu, kažkas sugalvojo taisykles ir pagal jas visi turi analizuoti. O kur proto drąsa, įžvalgos netikėtumas? Ne, negalima! Sakiau dukrai: „Jei jūs taip skaitysite poeziją, tikrai nuo jos būsite atgrasyti.“ Dabar panašia linkme einama. Yra vienas kitas mokytojas, kuris eilėraštį skaito kaip eilėraštį. Suranda jo branduolį, jo pagrindinę vibraciją, galbūt vieną sakinuką, dėl ko eilėraštis ir rašytas. Kitaip sakant, užtinka gyvastį. Tada apie eilėraštį galima šnekėtis, o kai jis preparuojamas kaip „Kauno dienos“ ar sovietinės „Tiesos“ vedamasis – jokios naudos. Jei neatspėjate, kur yra eilėraščio gyvybė, geriau jo nelieskite.

Aš pats mokykloje buvau šiek tiek atgrasytas nuo poezijos. Atsimenu, kad poezija mūsų klasėje buvo pašaipos objektas.

Literatūra, būdama netradiciška, netikėta, labiausiai galėtų skatinti jauno žmogaus kūrybiškumą.

Taip, bet ir geri mokytojai yra patekę į spąstus. Jie žino, kad per valstybinius egzaminus bus tikrinama būtent pagal standartizuotas taisykles. Ką jiems daryti? Mokys kitaip, mokiniai neišlaikys, nes neįtilps į schemą. Ir mokytojas stumia mokinius į rėmus. Gal tos interpretacijos moko sisteminio požiūrio ar dar ko nors, bet literatūros mokymui tos taisyklės tikrai žalingos.

Visi žmonės tam tikromis sąlygomis gali atsiskleisti poezijai. Man poezija nėra žodžiai, nėra mintys ar idėjos – yra kažkokios bangos, atėjusios į sąmonę ir kažką padariusios.

Gal prieš dešimtį metų vienoje Kauno kavinėje buvo mano poezijos vakaras, bet dienos metu, kai ten valgo visos skustagalvių „šestiorkės“. Šeimininkas išsigando, kas čia bus, sakau – pabandom. Buvau tądien stiprus, subalansuotas. Skaičiau gana lyriškus eilėraščius, aišku, nevaidindamas, niekur nespausdamas, ir tie skustagalviai nustojo valgyti – ėmė klausyti. Paskui šampano butelius man siuntė. Taigi kiekvienas žmogus gali atsiverti poezijai, jei susidaro tam tikros sąlygos. Gali būti geras skaitovas ar paties žmogaus tam tikra būsena – gal nelaimė atblokavo, gal pirma meilė – ir įvyksta energetinis pliūpsnis. Atblokuotas žmogus visada priima poeziją.

Aš pats poeziją irgi taip atradau. Tiesa, man jau šiek tiek įdomu buvo – jei poezija tūkstančius metų neišnyksta ir kažkas sako, kad tai yra gerai, matyt, kažkas ten yra, tik aš nesuvokiu. Kartą sėdėjau pamokoje, mokytoja ten kažką šnekėjo, o aš atsiverčiau Just. Marcinkevičiaus „Sieną“ ir pajutau, kad viską suprantu. Išėjau po tos pamokos į koridorių kaip narkotikų pripurkštas. Poezija turi stiprų energetinį lauką ir gali paveikti kiekvieną.

Žinoma, kalbu tik apie poeziją, o ne grafomaniją. Nepripažinti būna tik genijai arba grafomanai. Talentus visos epochos kažkaip priima.

Dabar vis mažiau skaitančiųjų ir vis daugiau rašančiųjų. Kažkokia prieštara, ar ne?

Nežinau, ar taip nebūtų anksčiau, bet sovietmečiu niekas negalėjo išleisti asmeninės, cenzūrą aplenkusios knygos. Man patinka, kai žmonės rašo, gal net išleidžia, jei pinigų turi. Suklūstu tada, kai jie tampa agresyvūs – veržiasi į spaudą, grasina net susideginti prie redakcijos, jei jų kūryba nebus išspausdinta. Agresyvus grafomanas yra blogai, neagresyvus – šventas žmogus, tegul rašo, leidžia knygeles – tai puiku, tai jo saviraiška. Gal po kiek laiko jis ir poeziją pradės rašyti.

Ar jaučiatės laimingas?

Taip. Laimingumą patikrinu labai paprastai. Jei ryte nubundu su šypsena, vadinasi, esu laimingas. Buvo čia toks laikotarpis, kai šypsena į lūpas niekaip nešoko. Jei savo krypties nepametu – jaučiuosi laimingas.

Esate rimtų duobių patyręs?
Į Rytus pradėjau gręžtis, matyt, todėl, kad išgyvenau gana sunkią depresiją. Aš tik dabar suprantu, kad taip buvo, nes tada depresiją traktavo kaip poniučių ligą. Supratau, kad arba surasiu pagrindą, arba pasirinksiu gal net savižudybę… Paskui tą lankstą padaręs kai ką išsprendžiau, kai kuriuos klausimus panaikinau kaip kalbos sugalvotus – beprasmius, ir dabarties bėdos manęs jau nepaveikia taip, kaip tada. Žinoma, niekada nesakyk niekada.

Esate jautrus žmogus? Sugaunate kitų vibracijas ar gyvenate savo kiaute?

Sunku pasakyti, neturiu, su kuo palyginti, nes nesu buvęs kito kailyje. O dvasinė praktika nėra atsiribojimas nuo kitų, net priešingai – tai kaip tik atsiskleidimas pasauliui, bet jau su tuo šarvu ar jėgos lauku, kuris neleis tavęs sužeisti. Bet tai nėra bėgimas į dramblio kaulo bokštą ar savo vidinius sodus. Ne ne – tas kelias visai netinkamas. Juo einama  iš išgąsčio. Baimė labiausiai mus teršia.

Ar turite žmogų, kuriam rūpite ir kuris jums rūpi?

Taip, kuo toliau, tuo labiau svarbūs tampa artimieji. Kažkur skaičiau pasakymą: „Ji taip mylėjo savo sūnų, kad net nebijojo jo prarasti.“ Jei ryšys toks stiprus, kad net nebijai prarasti, vadinasi, jau šnekasi sielos.Yra nekūniškas buvimas. Bet ir kūniškas buvimas yra žavus. Žavus, jei tavo vidus neišbalansuotas. Tad šį mielą pašnekesį galėčiau baigti kad ir tokiu paprastučiu ketureiliu:

sutinku, iš esmės koheletas neklysta

betgi būna brėkšmoj išgirsti palei kelią

kokį žvirblį ir tampa jauki mūs menkystė

nedidukė kaip pranašo nosies kuprelė

Ačiū už įdomų pokalbį.

Poetą kalbino  ir fotografavo Elena Tervidytė , „Dialogo“ vyriausioji redaktorė

Sigitas Geda: didis poetas, gyvenimo diletantas

Kai su filosofu Arvydu Šliogeriu pasiryžtame kalbėtis apie kokį nors neeilinį Lietuvos žmogų, keičiame įprastinę mūsų sėdėjimo vietą: iš jaukiai „apgyventos“ virtuvės pereiname į „sterilų“ saloną. Net dopingų – kavos ir cigarečių – nepasiimame. Visiškas susikaupimas.

Taip padarėme ir sutarę kalbėtis apie išskirtinį Lietuvos poetą Sigitą Gedą. Paprastai žodžio kišenėje neieškantis A.Šliogeris šį kartą dažnai „klupo“.

Ar kvepia Nobeliu?

ET: Pradėkime nuo neoficialių kalbų, esą Sigitas Geda yra pasiūlytas Nobelio premijai.

Pats faktas, kad tokia legenda egzistuoja, iškalbingas. Tie, kurie esam bent pirštų galelius įmerkę į aukštąją lietuvių kultūrą (kiek jos telikę!), tie, kurie turim šiokį tokį supratimą apie dabartinę Vakarų poeziją, literatūrą, – mums akivaizdu, kad Sigitas yra aukštesnio rango poetas nei jau šia premija apdovanoti kalbos žmonės, tarkim, Czeslawas Miloszas. Neseniai perskaičiau Cz.Miloszą, ir drąsiai sakau: Sigitas yra bent trimis galvomis už jį aukštesnis, gaivalingesnis ir pranašesnis poetinio žodžio magas. Tai, ką rašo Cz.Miloszas, griežtai vertinant, nebegali vadintis poezija, – tai poetinė publicistika. Arba Wislawa Szymborska – irgi Nobelio premijos laureatė – sentimentali eiliakalė, jeigu ją palyginame su S.Geda. Jokio jos poezijos genialumo, galingo, kaip Sigito, kalbos gyvenimo, kalbos skrydžio jos kūryboje nematau. Vidutinė eiliuojanti dama. Apskritai pastarąjį dešimtmetį Nobelio premija apdovanojami labai neaukšto rango poetai ir mokslininkai.

Sigitas priklauso ne šitai epochai. S.Gedos vieta greta Alberto Camus arba Williamo Faulknerio. Jis priklauso anai kartai, ir akivaizdu, kad ne tik atitinka dabartinio Nobelio premijos laureato lygį, bet gerokai jį pranoksta. Po šeštojo dešimtmečio Vakarų kultūroje vyksta tikras dekadansas. Poeziją galutinai išstumia eiliuota publicistika su nemaloniu nereikalingumo prieskoniu.

O kaip Jūs tą lygį nustatote?

Nežinau. Nemėgstu žodžio „mistinis“, bet šitie dalykai yra beveik mistiniai. Pati puikiai supranti, kad nėra tokio kompiuterio, ir gal niekados nebus, kuris, į jį įvedus grafomano tekstą, pasakytų – „grafomanas“, o įvedus Sigito eilėraštį, išmestų verdiktą – „genialus poetas“. Negalima įrodyti, kad Sigitas yra didis poetas. Tokius dalykus reikia paprasčiausiai matyti, kaip tiesą ar grožį. Jei nematai, niekas tau neįrodys ir neparodys. Aklam – tamsa.

Gal prieš 20 metų man buvo kilusi mintis atrinkti ir atskiru leidinuku išleisti 40 geriausių S.Gedos eilėraščių. Pasakiau šią idėją pačiam Sigitui, jis tuoj paklausė: „Kodėl 40?“ Aiškinau, kad ir jis yra parašęs prastų dalykų, o man norėtųsi tik pačių geriausių. Sutiko. Kai būdavo blaivus, su juo būdavo įmanoma susišnekėti.

Kultūros reikaluose nepatyrę žmonės linkę manyti, kad genialūs kūrėjai vien genialius tekstus rašo. Taip nėra. Pažiūrėkim, pavyzdžiui, į J.W.Goethe’ę. Iš 50 ar daugiau jo akademinio leidinio tomų galima būtų atrinkti vienintelę vidutinės apimties knygą, sudarytą vien tik iš šedevrų. Visa kita – šiaip sau, literatūrinės pratybos. Arba didysis Marcelis Proustas – prirašyti 7 stori tomai, o galėtų likti 400 puslapių knyga – visa kita balastas.

Ir Sigitas toks pat. Jis buvo antžmogiško kūrybiškumo, kito tokio žmogaus savo gyvenime nesu sutikęs – tikras kalbos vulkanas. Jis daug prirašė, tad, natūralu, nemažai yra ir šlako. Arba M. Heideggeris, kurį labai gerbiu, laikau savo mokytoju, – iš akademinės rašliavos, sudėstytos į 55 tomus, aukščiausios prabos yra daugiausia 2 tomai. Ir mano paties kūryboje šlako pakankamai. Tai būdinga visiems kuriantiesiems – mirtingojo galios ribotos.

Tačiau pačiuose geriausiuose Sigito eilėraščiuose pasiekta pati poezijos esmė – lietuvių kalba dar niekad nebuvo pražydusi taip prašmatniai ir dosniai.

S.Geda buvo kalbos žmogus, aš irgi, bet tokio santykio su kalba nesu aptikęs ne tik tarp gyvųjų, bet ir tarp jau nebesančių lietuvių poetų. Jis gyveno prie pat bekalbių kalbos šaknų. Kalba jam nebuvo tik literatūrinis ar laboratorinis instrumentas. Kalba, perfrazuojant Heideggerį, išties buvo jo sielos (o gal net ir kūno) namai. Filologai ypač mėgsta samprotauti apie kalbėjimo ar rašymo manierą: šitame tekste žodžiai taip sudėlioti, aname kitaip, žodžiu, kaip tą akimirką užsigeidžia autorius… Trumpiau sakant, jie kalbą įsivaizduoja kaip, tarkim, rašiklį – su juo ir šitaip rašau, ir anaip, taigi rašau kaip man patinka šiandien, o jau rytoj rašysiu kitaip, nesgi esu visiškas kalbos šeiminkas. Tai naivus instrumentiškas santykis su kalba. Sigitas, nežinau nė kaip pasakyti, pats buvo kalbos vulkanas. Kiekvienoje savo knygoje jis visai kitoks – atsiveria vis naujas kalbinis ar egzistencinis klodas – ir sykiu visąlaik tas pats Sigito vulkaniškumas nepaaiškinamas. Net žodis „poetas“ Sigitui netinka, nes jis toks sentimentalizuotas, labiau tinkantis senmergėms ir gimnazistėms… Geda gyveno kalba. Tikroji jo žemė ir tėvynė buvo kalba, ne kas kita. Kalba jam buvo likimas. Tai Sigito unikalumas. Kito tokio žmogaus Lietuvoje nėra. Visiems kitiems kalba – instrumentas. Sigitas buvo kalbos vergas: ne jis valdė kalbą, o kalba – jį.

Kalbos sudraskytas

Gal tai lėmė ir jo gyvenimo dramatiškumą. Juk ne jis valdė charakterį, o charakteris valdė jį.

Be jokios abejonės. Tačiau šiuo požiūriu Sigito gyvenimas niekuo nėra unikalus. Sigitui kalba buvo jo charakteris, jis buvo jos tarnas ir marionetė, ir tam tikra prasme kalba jį sudraskė. Jo privataus gyvenimo nesėkmės kilo iš to paties šaltinio. Jis kaip ir visi didieji menininkai buvo gyvenimo diletantas. Kai kalbos vulkanas tokį žmogų kaip Sigitas išspjauna į normalių žmogelių teritoriją, jis tampa bejėgis, visiškai nesiorientuojantis naudos medžiotojų gyvenime. Sigitą kalba tiek išsunkdavo, tiek jėgų atimdavo, kad jis likdavo kaip skuduras. Nieko nepadarysi, tenka pasakyti, kad privačiame gyvenime jis buvo menkysta. O kaip kitaip? Jei visą energiją pasisavindavo kalba, tai kitkam nieko nelikdavo. Ir Sigitas praktiniame gyvenime buvo visiškas vaikas. Ir visos tos jo nelaimės – su moterimis, su šeima, su dukra – atsirado dėl to, kad kalba jį nuniokojo. Taip yra atsitikę ne vien Sigitui; priminsiu Van Gogh’ą, Baudelaire’ą, Kierkegaard’ą ar jau minėtą Proustą.

Realaus gyvenimo praradimas – tokia talento kaina?

Tokiems žmonėms kaip Sigitas realus gyvenimas yra ne tai, ką mes įsivaizduojame. Aš nesakau, kad genijus – tai gerai, o konvejerio žmogus, anot A.Schopenhauerio, blogai. Ne. Aš visada esu už normalų žmogų – su jais maloniausia ir bendrauti, ir gyventi, ir visuomenei jie savo duoklę atiduoda. Genialumas visų pirma yra prakeikimas ir visų pirma todėl, kad energija atiduodama ne tam vadinamajam kasdieniam gyvenimui. Beveik be išimčių visi didieji kūrėjai paprastame gyvenime yra bejėgiai. Pagal romantikų įtvirtintus standartus tariama taip: jei tapybos, kalbos, muzikos, filosofijos ar politikos įtrauktas kūrėjas kartu geba ir vidutinioko gyvenime orientuotis, tai jau negerai, tai jau kažkas ne taip. Štai apie J.W.Goethe’ę dažnai sakoma: na, žinoma, didis kūrėjas, bet, tik pažiūrėkite, kartu koks banalus miesčionis. Tai tariama kaip priekaištas, o man nuostabu, kad žmogus gali suderinti tokias skirtingas sritis – kasdienio gyvenimo banalybę ir, sykiu, šuolius į užusielius. Tačiau tai labai retas atvejis.

Prisiminkim Bronių Radzevičių. S.Geda ir B.Radzevičius – du didžiausi mūsų kalbos žmonės per pastaruosius 50 metų. Ir abu kalbos sudraskyti. Juk B.Radzevičiaus likimas toks pat baisus, gal net dar baisesnis nei S.Gedos: parašęs romaną, jis nusižudė.

Taigi gyvenimo profesionalų požiūriu Sigitas buvo gyvenimo diletantas. Jis, kaip sakoma, nemokėjo gyventi. Gyvenimas jam buvo kančia, bet tai nereiškia, kad jis nepatyrė laimės. Mano nuomone, tokie žmonės kaip tik ir patiria didžiausią įmanomą laimę, kokią mirtingasis gali patirti. Bet, kaip supranti, ir šitų dalykų niekaip nepamatuosi. Aš tikiu, kad Sigitas buvo laimingas. Bet už tokią laimę reikia daug mokėti. Jo genialumas jį sudraskė.

Dar vienas niuansas – anksčiau ar vėliau žmogus pavargsta, net jei būtų apdovanotas galingu temperamentu ir didžiule energija, kaip Sigitas. Metų daugėja, jėgų mažėja.

Po Atgimimo Sigitas nebeparašė nieko tokio, kas prilygtų geriausiems eilėraščiams, parašytiems sovietiniais metais. Galimas daiktas dėl to, kad priartėjo senatvė.

Lava jau buvo išsiveržus

Bet jis intensyviai dirbo prie sudėtingų vertimų, kurie, regis, jam irgi buvo kūryba.

Na, mano galva, Sigitas nebuvo vertėjas iš pašaukimo; versdavo tik iš reikalo, spaudžiamas kasdienų būtinybių. Kalbų jis mažai mokėjo. Kažkas jam pažodžiui išversdavo A.Dantę iš italų ar Koraną iš arabų, o jis supoetindavo – sutinku, tai irgi kūryba, bet vis tiek vertimas yra antrarūšė kūryba.

Lava iš Sigito kalbos vulkano jau buvo išsiveržusi. O tragiška gyvenimo pabaiga rodo, kad buvo išsekę ir gyvybiniai jo ištekliai. Jis visiškai nebegalėjo savęs kontroliuoti ir pasimetė virtuvės labirintuose.

Man atrodo, kad prie to prisidėjo ir televizija, kuri S.Gedą tiesiog persekiojo. Buvo tiesiog justi kažkoks nesąmoningas noras jį pažeminti, parodyti, kad jis silpnas ir apgailėtinas…

Puikus tavo pastebėjimas – pritariu 100 procentų. Pasakyčiau dar kiečiau – tai buvo noras jį sunaikinti. Kai kas nors užsimena apie televiziją, man norisi rusiškai keiktis, – tai padugnių tribūna. Todėl natūralu, kad šitos padugnės mato tik tai, kuo pačios gyvena. Kitokie žmonės turi būti sunaikinti. Daroma tai kūdikiškai naiviai, gal net manant, kad taip atskleidžiama tiesa… Juk jeigu kalbėsim apie dabartinę Lietuvą, tai sovietų laikais tokio kultūros nuosmukio nebuvo. Man gėda pripažinti, bet, deja, yra taip. Sigitas buvo kaip monumentas, kaip aukštosios kultūros liekana, todėl visa ta smulkmė, visi tie medijų šakalai, o ypač televizija, tie prakeikti „žurnaliūgos“, sekiojo Sigitą rodydami: „Žiūrėkit, koks jis! Jūs manėte, kad tai didis poetas, o jis tik menkas žmogelis, tik pamazgų generolas. Visai toks pat, kaip mes su jumis!“ Puolė kaip maitvanagiai. Natūralu, kad aukšto rango žmogų jie geidžia nužeminti iki savęs, iki telepadugnių lygio. Tai ateina iš amerikonizuotų Vakarų, iš holivudų ir kaliforniškojo stiliaus pornofabrikų. Visuose televiešnamiuose su pasimėgavimu ieškoma išskirtinių žmonių silpnybių. Ir apsidžiaugiama radus – matai, Barbe, jis gi lygiai toks pat kaip ir tu!

Lietuvoje Sigitą Gedą norėta prilyginti zvonkei. Bet čia nieko naujo – visais laikais zvonkė kitame žmoguje ieško tik zvonkės.

Bet juk žmogus yra unikalus ir įdomus ne tuo, kuo jis į kitus panašus, o tuo, kuo išsiskiria.

Žinoma. Visi mes valgom, tuštinamės, poruojamės, bet tai nėra išskirtinio žmogaus esmė. Kalbant apie Sigitą, jo esmė yra ne tai, kas jį daro panašų į abiejų lyčių kekšeles, o tai, kas jį skiria nuo jų. Manau, kad ir jam, ir, be jokios abejonės, mums svarbiausia ta jo sielos vieta, iš kurios ištryško nuostabi poezija, o ne ta, iš kurios veržėsi jo juodi instinktai ar polinkis į girtuokliavimą. Man visai nesvarbu, kad V. van Goghas išprotėjo, – ne čia jo esmė. Arba S.Kierkegaard’as, jo biografiją dabar vis krapšto: vieni teigia, kad jis buvo impotentas, kiti – kad sifiliu užsikrėtęs! Argi tai svarbu?! Svarbiausia, kad tik jis parašė genialųjį „Arba – arba“. Ir Sigitas ne vienas gėrė, ne vienas chaotiškai gyveno, bet tik jis vienas parašė tokių Lietuvai unikalių, nebepakartojamų eilėraščių, gyvensiančių tol, kol bus gyva mūsų gentis ir mūsų kalba. Kaip tik tai yra Sigito Gedos esmė. Antra vertus, galima sakyti, kad Sigitas buvo sveikiausias žmogus, nes tik jis vienas taip skaidriai ir aiškiai matė tą pasaulį, kurio mes nematom, ir mokėjo įspūdingai apie jį papasakoti. Tik jis vienas.

Jo „Septynių vasarų giesmės“ – yra lietuvių poezijos viršūnė.

Ačiū už pokalbį.

Filosofą Arvydą Šliogerį kalbino „Dialogo“ vyriausioji redaktorė Elena Tervidytė.

Zitos Šliogerienės nuotrauka.

Spausdinta „Dialoge“ 2009 m.

Irutė Varzienė: Kančia taurina? Nė velnio!

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

„Sutikusi kalbėtis šiek tiek išsigandau, nes pati dar nesu visko suvokusi ir sau įvardinusi. Bet Jūsų pasiūlyta pokalbio formuluotė – „Ko išmoko gyvenimas ir ką duoda valdžia“ – mane užkabino“, – prisipažįsta Irutė Varzienė, buvusi Biržų „Atžalyno“ vidurinės mokyklos direktoriaus pavaduotoja ugdymui, lietuvių kalbos mokytoja, dabar – Biržų rajono merė.

Tačiau ne dėl įspūdingo I.Varzienės karjeros šuolio siekta šio pokalbio. Mirtis – pagrindinė pokalbio tema.

  • Tomas

Elena Tervidytė: Atsiprašau, kad „operuosiu“ be narkozės: kas atsitiko Jūsų vienturčiam sūnui?

Irutė VarzienĖ: Mano vaikas mirė nuo leukemijos – kraujo vėžio. Mes penkerius metus nuožmiai kovojom. Tai buvo tokia beprotiška patirtis. Tiršta visų prasmių. 2004 metų sausio 6 dieną mes sužinojom, kad jam ūmi leukemija. Jis buvo dvyliktokas. Labai gražus, labai protingas, labai gabus. Sakau ne tik kaip mama. Dievulis jam davė ir dribtelėjo. Dalyvavo filologų konkurse, sportavo… Nežinau kodėl, bet mes su vyru jį „žiauriai“ lepinom. Gal jaučiau, kas atsitiks? Nežinau, nenoriu banalybių prišnekėti.

Tomas spėjo įstoti į universitetą ir pusantrų metų studijuoti filosofiją.

Aš visą laiką buvau su savo vaiku. Jis nė vienos nakties nebuvo paliktas vienas. Mes pasikeisdami budėjom. Vilniaus Santariškių ligoninės transplantologijos skyrius – tai kaip kosminis laivas, ten visai kita darbo kultūra, gydytojai, aparatūra. Gavome geriausia, kas mums galėjo nutikti toje situacijoje.

Kai nuvažiuoju į Vilnių, visais skyriaus koridoriais praeinu. Viena gydytoja stebisi: „Kaip jūs galite čia ateiti?“ Mane traukia. Net kvaili detektyvai, kuriuose iš arti rodoma mirtis, dabar traukia.

Ar su Tomu apie mirtį kalbėjote?

Ne. Vienintelį kartą ligos pradžioje jis užsiminė. Tada dar neturėjom kompiuterio ir pradėjom su vyru tartis, kaip jį nupirkti. Tada Tomas ir pasakė: „Neskubėkit, gal nebereiks.“

O kodėl su sūnumi nekalbėjote apie mirtį?

Iš pradžių buvo kaip visų – blaškymasis, guodimas, visokių pavyzdžių pasakojimas. Ir pats netiki, ir matai, kad vaikas netiki, bet kalbi kalbi…

Tomas mirė 23-ejų, bet buvo kur kas brandesnis. Įsivaizduokite: aš jam suleisdavau morfino, kad neskaudėtų, ir jis eidavo į paskaitas. Vieną kartą grįžęs pasakoja: „Kalba dėstytojas apie egzistenciją ir staiga nusijuokęs sako: „Jei jūs sirgtumėte kokia nepagydoma liga, geriau suprastumėte ir prasmę, ir beprasmybę, bet čia nesėdėtumėte – jums beprasmiška būtų manęs klausyti.“ O aš sėdžiu ir klausau.“

Kaip Tomą keitė tie ligos metai?

Patirta kosminė tuštuma ir totali vienatvė, – taip pasakysiu. Man atrodo, kad jis saugojo mus, mes saugojom jį. Nežinau, gal kitam reikia to kalbėjimo apie mirtį kaip terapijos. Mes kalbėjom apie viską – politiką, literatūrą, filosofiją – tik ne mirtį.

Kodėl? Juk mirtis yra tas darbas, kurį kiekvienas turėsime atlikti. Kodėl net artimiausi žmonės, kai vienas arba abu žino, kad ji jau čia pat, apie tai nepasikalba?

Tik viena galiu pasakyti vienareikšmiškai – niekada nėra absoliutaus ir galutinio žinojimo, kad mirtis jau neišvengiama. Neprisileidi to suvokimo. Ir Tomas nesuprato, kai buvo paskutinioji.

Veikia labai stiprus saviapgaulės mechanizmas?

Taip. Pasąmonėje atsiranda tas mirties fonas, gal jis paskui ir padeda neišprotėti, bet galutinio žinojimo nėra.

Gydytojas sako: „Man labai gaila, bet jūsų vaikas miršta.“ O mano pirma mintis: „Nesąmonė.“ Nors Tomas jau savaitę gulėjo reanimacijoje. Viskas susipina, persidengia, bet žinojimo, kad tikrai mirs – vis tiek nėra.

Jūsų emocijos buvo tiek stiprios, kad totaliai blokavo suvokimą realybės, kuri griuvo ant jūsų nepaneigiamais faktais.

Net dabar – gal tai jau koks „šizas“ – bet net dabar atrodo, kad aš sąmoningai atidėlioju atsisveikinimą su Tomu, nes regisi – kol tu nesusitaikai, tavo vaikas dar yra čia, tik kažkokiam kitam būvy. Gal tai mazochizmas?

Bet Tomui labai negerai, kad jūs jo nepaleidžiate.

Žinau. Bet dar negaliu su tuo susitvarkyti.

Gerai. Žengiam dar vieną žingsnį. Emocijos blokuoja supratimą, kad sūnus mirs, tačiau tai įvyksta. Pajaučiate – šąla jūsų vienatinio sūnaus kūnas, – ir kas tada?

Tada aš galvoju apie laidotuves. Visi per amžius susiklostę žiaurūs laidojimo ritualai yra gerai, nes tu tiesiog vaikštai kaip somnambulas, tu mechaniškai viską darai. Ir vėl nėra suvokimo, kas įvyko, nes susikoncentruoji į laidojimo reikalus.

• Gyvenimas po mirties

Žiūrėkim toliau. Praėjo laidotuvių šurmulys. Atėjo sunkiausias momentas. Kas tada jus išlaikė?

Nežinau. Turbūt prigimtis. Praėjo treji su puse metų nuo Tomo mirties, tai dabar jau galiu pasakyti: jaučiau, kad numiriau kartu su juo. Tai ne metafora. Toks emocinis pojūtis. Tad po tos mirties kuriasi naujas gyvenimas su visai kitokia emocine sankloda.

Nuo ko pradeda kurtis naujas gyvenimas? Nuo minčių? Emocijų? Sakote: „…numiriau kartu su juo“, – bet gal yra šiek tiek kitaip – emocijos nemiršta, būtent jos lieka, ypač tos žeidžiančios…

Taip, iš tikrųjų tu tarsi susidvejini. Vienoks esi su savo praeitim – ir gink, Dieve, kad jos niekas neliestų, – ir visai kitoks eini į žmones. Vėliau ir šiek tiek vyresnį sūnų praradusi mokytoja man pasakė: „Tau, Irute, buvo gerai – tu kažkaip taip paprastai išgyvenai Tomo mirtį.“ Aš buvau šokiruota. Antra vertus, taip žmonėms gali atrodyti, nes aš stengiuosi neprimesti kitam savo rūpesčių. Ir tai ne vaidyba, taip natūraliai išeina, kad žmonėse, darbe esi visai kitokia nei namie. Gal tas susidvejinimas man padėjo išlikti.

Vadinasi, išeidama iš privačios teritorijos į viešumą jūs užrakinate savo emocijas į kažkokią sandarią skrynią…

Aš jaučiausi kaip povandeninis laivas, pakrautas branduolinių raketų. Tas laivas plaukia iš įtampos net pajuodęs, bet plaukia ramiai ir atsargiai. Pagalvodavau, kad pamiršau, kaip normaliai kvėpuoti. Kvėpuoji vos vos, nes, atrodo, jei atsidusi, bus blogai.

Ir dabar jūs manote, kad kitokio kelio sau pagelbėti nėra – tik natūralus kentėjimas?

Aš netikiu dirbtiniais pagalbos būdais. Nepamanykite, kad per gerai apie save galvoju, tačiau manau, jog sau padėti galiu tik pati.

Esu labai socialus žmogus. Kiek iš savęs norėjau kankinę padaryti – nieko neišėjo. Čia mamytės genai – vaižgantiška natūra: atvira, barstanti, besibarstanti, daug veiklų turinti. Man labai reikia „žmogienos“. Bendravimas – mano stichija. Tačiau greta egzistuoja ir kito saugojimas.

Ir dirbdama mokytoja kartais norėdavau būti dramatiškesnė – mano kolegės lituanistės taip mokėdavo, o man neišeidavo, ir tiek.

Prisiskaitę filosofijų mes kalbėdavom: kančia taurina. Po Tomo mirties aš galiu drąsiai pasakyti: nė velnio ji netaurina. Kančia į tokią šalikelę tave nuspiria! Aš kokį pusmetį negalėjau net skaityti, nors esu knygų rijikė.

Visai neprisileidote žmonių?

Dažnai kalbėdavausi su savo bičiule dailės mokytoja.

Man labai norėdavosi kalbėti apie savo vaiką, o visi bijodavo. Buvo net fizinis noras tarti jo vardą. O žmonės sutrikdavo, ir aš juos suprantu.

Tai rodo, kad ir aplinkiniai, net kai mirtis pasiima žmogų, yra linkę apsimesti, kad to neatsitiko. Aplinkinių baimė su jumis kalbėtis apie sūnaus mirtį sako: bendraukim taip, lyg jūs netapote mama, palaidojusia savo vaiką.

Aš manau, kad šiuo atveju bendravimo sąlygas diktuoja ta, kuri palaidojo savo vaiką. Ką žmogus rodo, tą kiti ir mato.  Informaciją apie mus skleidžia viskas – laikysena, žodžiai, veido išraiška… Aš tos informacijos neskleidžiau.

Papasakosiu tokį įvykį. Buvo 2006-ųjų gegužė. Mes jau džiaugėmės, kad leukemija sustabdyta, kad Tomo sveikata gerėja, ir staiga – gydytojo skambutis, kad viskas atsinaujino. Tokia užmušanti žinia, o man, kaip pavaduotojai, reikia mokykloje vesti eilinį renginį „Drąsinkime ateitį“. Dalyvavo kariškis iš Karo akademijos – aš jį klausinėju, pokštauju ir tarsi matau save iš šalies. Tikrai šizofreniška būsena. Paskui viena kolegė pavadino tai makabrišku reginiu. Ji žinojo, kad aš vedu renginį tik ką sužinojusi, jog mano vaiką vėl puola vėžys.

Viskas susiję. Kai Jūs su aplinkiniais elgiatės taip, lyg nebūtumėte mama, palaidojusi savo vaiką, aplinkiniai  sutrinka: viena vertus, jie žino žiaurų faktą, antra vertus, iš jūsų elgsenos negauna tą faktą patvirtinančios informacijos. Gal todėl nemokam paguosti, kai kitam sunkiausia, slogiausia, ir nesileidžiam būti patys paguosti, net kai gyvenimas verčiasi aukštyn kojom?

Sudėtinga atsakyti. Nelaikyčiau savęs Pirčiupių motina. Keletui žmonių esu parodžiusi visą savo kančią. Tie iš vidaus einantys virpesiai yra tokie ekskliuzyviniai. Negali visiems rodyti, kad tu esi vėžininko mama. Mane ypač nervindavo tas įdėmus pašalinių žiūrėjimas. O kadangi Biržuose buvau gana  žinomas asmuo, to buvo ir tai trikdė.

Antra vertus, nesakyčiau, kad tos užuojautos man visai nereikėjo.

Ar manote, kad likimas mums atsiunčia tai, ko nusipelnom?

Manau, kad viskas, kas man buvo duota, buvo „arba – arba“. Labai koncentruota, stipru, intensyvu. Mums net šuns numarinimas kažkoks sunkus buvo.

Aš turėjau fantastiškus tėvus. Nežiūrint kaimo nepriteklių, turėjau viską, ko reikėjo. Man tikrai sekėsi. Gal iki Tomo ligos viskas per gerai buvo? Juk ir vaikas man buvo kaip stebuklas. Jis augo kartu su mano mokiniais. Ir tokiais dvasiniais saitai mudu buvom susiję… Jis mane palaikė net sirgdamas.

Taigi aš nemanau, kad čia buvo kokia bausmė ar egzistencinis prakeiksmas.

Ar tikite, kad mus užklupusi bėda gali būti mūsų apsaugojimas nuo kažko dar baisesnio?

Aš bandžiau tuo save guosti, bet nieko neišėjo.

• Iš mokyklos – į politiką

Gerai, užbaikime šitą siunkiasvorę pokalbio dalį ir ženkime į politikos „rojų“.

Ar būtent tragiški išgyvenimai paskatino jus iš mokyklos, iš mokytojystės pereiti į politiką?

Tą apsisprendimą lėmė aiškus suvokimas: pabaikite mane sunaikinti.

Netgi taip?

Taip. Tačiau tai buvo ne emocinis, o racionalus apsisprendimas po ilgų diskusijų su vyru. Reikėjo už kažko kabintis, kad neišprotėčiau. Prasidėjo visiška jausmų anemija… Praradau aistrą gyventi.

Iš tikrųjų buvau apsigimusi mokytoja. Labai mylėjau mokinius, o po sūnaus mirties man iš viso kiekvienas vaikas tapo aukso vertės. Bet nelaimė nudrenavo visas emocijas.

Išoriškai viskas lyg ir buvo taip pat – su vaikais žaidžiam, repetuojam, – bet manęs ten nebebuvo. Nemoku būti šalia. Mano charakteris lemia būti epicentre. Aš esu aistringa šios žemės gyventoja su visom šekspyriškom emocijom.

Todėl kandidatuoti į meres apsisprendžiau sąmoningai. Ir vėlgi – nereikia mistifikuoti: jeigu nebūtų buvę preliudijos (dvi kadencijas buvau rajono taryboje), nebūčiau pasiryžusi.

Tiesa, praleidau vieną svarbų momentą – aš labai norėjau tapti savo „Atžalyno“ mokyklos direktore. Kai išėjo į pensiją buvusi direktorė, dalyvavau konkurse, bet iš testo surinkau mažai balų – ir direktoriumi tapo kitas žmogus.

Mane buvo užknisęs tas „pavaduotojavimas“ – 20 metų kito šešėlyje. Tarsi už nieką neatsakai, tik pavaduoji. Jautiesi kažkoks pakaitalas. Nors buvau daugelio procesų varikliukas, viena iš lyderių.

Ir atėjus naujam direktoriui stengiausi, bet supratau, kad jis turi savo viziją, ir mokykla pamažu į tą pusę eina. Nesakau, kad tai blogai, – tiesiog kitaip.

Apsakykite saldžiausią savo, kaip mokytojos, akimirką. Kai profesionalo širdim nuteka medus ir atperka visus nervus, vargus.

Kai šneki į temą ar ne į temą ir pajunti, kad sakai kažką labai reikšminga – ne protu sugalvota. Tarsi kažkas per tave kalbėtų. Ir tas kalbėjimas rezonuoja su klausančiaisiais. Dieve, jei yra tas egzistencinis išgyvenimas, tai jis būtent tokiomis akimirkomis reiškiasi.

Po to jautiesi kaip akmenis krovęs, bet… Iš tiesų aš esu kalbos tarnas. Man auditorija yra būtina. Per dalijimąsi patiriu išsipildymą.

Kai buvę mokiniai man prisipažįsta, kad laikosi kažkokio mano „priesako“, aš dažniausiai neatsimenu, kad jį sakiau. Bet jiems įsirėžė. Matyt, tai buvo tomis atsivėrimo akimirkomis. Aš visada buvau 100 procentų sąžininga su jais.

Iš mokyklos išėjau todėl, kad man pasidarė nebeįdomu. Niekada nebus geras tas mokytojas, kuriam neįdomu. Tiesiog nekenčiu pasakymo: „Tiek metų atidaviau mokyklai…“ Kodėl atidavei? Ar tau pačiam nebuvo įdomu?

Vaikai turi jausti, kad tai, apie ką kalbi, tau svarbu. Sąžininga mokytojo laikysena yra labai svarbi.

Tai toks ryškiausias mano mokytojystės saldumas. Prie jo prisijungtų ir suvokimas, kad yra buvusių mokinių, kurie gyvena laikydamiesi tokių pat vertybių kaip tu – tai lyg tam tikra tąsa.

Man, pavyzdžiui, svarbu palaikyti silpnesnį žmogų, konkrečiai jam pagelbėti. Sąmoningai nepaskyriau jokių specialių merės priėmimo valandų – gali žmonės ateiti, kada jiems patogu. Iš pradžių ėjo labai daug, dabar mažiau, nes pamatė, kad nepamanipuliuos, į netikras problemas neįtrauks.

Bet aš dar negaliu atsakyti į jūsų klausimą, ką duoda valdžia. Aš nejaučiu savo posto ribų ir svorio. Aš tiesiog dirbu darbą. Dabar ir čia galėčiau pasakyti net aiškiau: aš ne gyvenu – aš dirbu. Darbuose randu užuovėją pati nuo savęs.

Toliau apgaudinėjate save?

Taip, ir toliau emocijas laikau užkonservuotas. Bet gal per šituos darbus aš išgysiu? Nes nemiga baigėsi, košmarai baigėsi.  Brutalus fizinis nuovargis mane išjungia, ir tai gerai.

 

Gyvenimas mus dažnai įmeta į keblias situacijas, bet mes net jas sugebame praeiti nesąmoningai, autopilotu.

Taip.

Ar yra pojūtis, kad po visų slogių išgyvenimų Jūs daugiau suprantate?

Banalybės lenda į galvą. Bet dabar labai aiškiai galiu identifikuoti, kur tikra, kur ne. Atrodo, anksčiau mane dar galima buvo apgauti. Dabar kartais klausau kalbų – ir taip aišku, kas už jų. Jautimas – tavęs negali apgauti – stiprina, suteikia laisvės, jėgos, net pranašumo.

Yra optimistai iki nevilties ir optimistai po nevilties. Ar galėtumėte pasakyti, kad išlikote optimiste ir po savo gyvenimo perkirtimo?

Ne. Kol kas esu niekas. Atrodo, kad gyvena kažkas kitas, o aš tik iš šono stebiu.

Tiesa, vieną kartą jau buvau įsijautus į merės vaidmenį… Lekia pro šoną mašina ir aptaško purvais nuo galvos iki kojų. Įsidėmiu numerį. Pyktis verda milžiniškas: paskambinsiu komisarui, – galvoju. Atėjusi į darbą ilgai klausinėjau savęs, ar skambinčiau, jei nebūčiau merė. Po ilgų debatų su savim nusprendžiau – neskambinčiau. Ir neskambinau.

…Kadangi gyvenime man nieko nebereikia ir niekas nieko iš manęs atimti jau nebegali, – tai ką man reiškia valdžia? Materija man neįdomi. Keliauti nenoriu. Todėl jaučiuosi visai laisva. Gal kažkiek turiu tuštybės ar didybės, – mat manau, kad praėjusi savo pragarus būsiu kitokia toje valdžioje. Bet tuo pačiu suprantu, kad biurokratija mane irgi valgys.

Tačiau man ėjimas į merės postą vis tiek švarus. Taip, aš gelbėjau save, bet ne tik.

Tikite, kad politikos girnos jūsų nesumals?

Mane gali sumalti buitine prasme ar per kokį nors  neapsižiūrėjimą. Gali nuversti, nuimti. Tačiau žmogiškąja prasme – tikrai nesumals.

 

Spausdinta 2011 m. „Dialoge“