Nacionalinės premijos laureatą (2012 m.), semiotiką, profesorių Kęstutį Nastopką kalbina Elena Tervidytė

Mano padėtis kebli – noriu išvengti kalbos apie tai, kas Jums yra svarbiausia ir įdomiausia, – apie semiotiką.

Kad būtų lengviau mūsų šnektai įsisiūbuoti, pradėkime nuo praeities. Ar prisimenate, kaip Komunistų partijos Centro komitetas Jus „tarkavo“ už straipsnį apie Salomėją Nėrį „Tarybinės mokyklos“ žurnale?

Prisimenu. Reikalas buvo gana paprastas. Viena mano studentė, regis, Lukšaitė, parašė kursinį ar diplominį darbą apie erdvę Salomėjos Nėries poezijoje. Ir aš sugalvojau, kad mes kartu galim parašyti ir straipsnelį. Na ir parašėm. Visa bėda, kad mes pacitavom Tomo Venclovos mintis apie erdvę Donelaičio kūryboje, o Tomas tuo metu jau buvo išvažiavęs. Iš čia kilo tam tikras skandalas. T.Venclova – negeras, jo knygų niekur nebėra, o „Tarybinės mokyklos“ straipsnyje jis minimas.

Tada, atsimenu, atbėgo pas mane skyriaus redaktorė Nijolė Vyšniauskienė išsigandusi. Prašė patvirtinti, kad čia aš viską parašiau, kad ne ji T.Venclovą įrašė. Patvirtinau, viską sutarėm. Taigi labai gilių nuoskaudų dėl to „tarkavimo“ neliko. Galbūt redakcijai daugiau kliuvo.

Taip, redakcijos žmonėms nervus gerokai patąsė.

Ar esate tarybiniais laikais patyręs „kietų“ susidūrimų su oficialia nuomone?

Yra buvę visokių situacijų. Aš visada buvau priskiriamas prie apolitinių kritikų.

Ar priklausėte Komunistų partijai?

Komunistų partijai, ačiū Dievui, nepriklausiau. Komjaunimui – taip.

Kaip nepartinį priėmė į Rašytojų sąjungą?

Rašytojų sąjungoje to partiškumo cenzo nebuvo, sudėtingiau buvo tapti Pedagoginio instituto dėstytoju. Pakvietė rektorius Uogintas ir klausia: „Koks jūsų požiūris į partiškumą?“ Iš karto pasakiau, kad atėjimo į katedrą su savo partiškumu nenoriu sieti. „Jeigu jūs mane priimat, tai be jokių sąlygų“, – suformulavau rektoriui labai aiškiai. Jis ir vėliau vis klausdavo: „Kaip su partija – kada stosi?“ Bet man pavyko neįstoti.

Tarybiniais laikais ir literatūros kritika, ir pati literatūra, buvo labai stipriai susietos su ideologija.

Taip, priežiūra buvo kelialypė. Buvo tikinama, kad literatūra turi būti idėjiška, neatitrūkusi nuo gyvenimo. Tas atitrūkimas nuo gyvenimo buvo suprantamas kaip atitrūkimas nuo tokio gyvenimo, kokį norėtų matyti ideologai.

Kai baigiau universitetą, irgi buvau „geruoliškai“ nusiteikęs už literatūros ryšį su gyvenimu. Tada buvau taip nusivylęs ir meilėm,  ir kitkuo, kad net galvojau važiuot į plėšinius padirbėti – gyvenimą pažinti. Vėliau trupučiuką praprusau ir pradėjau ieškoti literatūroje daugiau literatūrinių ir estetinių vertybių. Pirmos recenzijos apie Vaičiulaitį ir buvo tokios krypties. Ir apie J.Juškaitį, ir T.Venclovą, ir apie S.Gedą rašiau. Ir kadangi juos puldavo – tekdavo ir man.

Kai nebeliko tų ideologinių užtvarų, ar neaplankė kartėlis, kad tiek metų žiūrėjote į literatūrą selekcininko  žvilgsniu?

Gal ne visai toks įspūdis buvo, kadangi tam tikruose leidžiamuose rėmuose esminius dalykus maždaug pasakydavau.

Aišku, reikėjo „pristatyti“ visokių perkūnsargių, bet dauguma skaitytojų tada suprato, kad tai tik perkūnsargiai.

Aš patenkintas tuo, ką sugebėjau anais laikais pasakyti.

Jau naujaisiais pasikeitė mano veiklos ratas – nukrypau į semiotiką, į literatūros mokslą ir po truputį pasitraukiau iš aktyvaus recenzavimo. Ir į jokius ginčus nebesiveliu. Karts nuo karto parašau kokią knygą, paanalizuoju kūrybą tų, kurie man patinka – J.Aputis, B.Jonuškaitė, S.Parulskis, A.Marčėnas. Nors šiaip, mano interesų ratas yra mano karta. Ji baigiasi Sigitu Geda.

Dabar literatūros vis mažiau kam prireikia. Sakykite, kodėl Jums asmeniškai buvo taip svarbus ir reikalingas literatūros kuriamas pasaulis? Kas jis žmogui: proto mankšta, intelekto lavinimas, emociniai išgyvenimai ar kažkas daugiau?

Man rodosi, kad anais laikais literatūra, bent ta, kurią aš vertinau ir kurią gyniau, buvo autentiškiausia žmogaus raiška. Man atrodo, kad tik literatūra paliudijo tikrąjį to laiko gyvenimą. Galbūt joje nebuvo gyvenimo realijų (pavyzdžiui, J.Aputis traktorių pamini tik vienoje vietoje), bet visas gyvenimo emocinis, pagaliau ir egzistencinis sluoksnis yra paliudytas. Manau, tą laiką iš Apučio ar Vilimaitės, Granausko  prozos galima autentiškiausiai suvokti. Taip pat ir poezijoje.

Poezija lyg į realijas nelabai kabinasi, ji faktiškai ir negalėjo tada kabintis: būtų kabinusis – niekas nespausdintų. Bet ji per jausmus, per sampratą, per laikyseną, per etiką irgi autentiškai liudija. Man dėl to poezija buvo vertinga, tokia išliko ir dabar.

Kodėl pasirinkote literatūrą?

Literatūrą pasirinkau, nes norėjau būti poetu. Mokykloje rašiau eilėraščius, galvojau: atvažiuosiu į universitetą, išmoksiu kaip reikiant rašyti ir būsiu poetu. Kai pradėjau daugiau skaityti, supratau, kad mano poetinės jėgos per silpnos. Nusivyliau savimi ir tada ėmiau aiškintis, kaip yra parašyta. Judita Vaičiūnaitė buvo ta poetė, kurią atrasdamas atradau ir save kaip kritiką. Bent mano galvoj toksai įspūdis liko.

O kuo Juditos Vaičiūnaitės poezija Jus „paėmė“?

Savo kažkokiu ypatingumu. Jo negali atstoti joks kitas kalbėjimas. Nedideliame eilėraščio plote turiningas keliasluoksnis pasaulis. Vėliau S.Geda. Jo kelią sekiau nuo pirmos knygutės. Tada skaitytojai jį užsipuolė, kodėl žuvys žalios. Rašiau  straipsnelį apie žalias žuvis, logiką ir poetinę kalbą.

Nemažai ano meto kūrėjų smarkiai gėrė, kai kurie ir nusigėrė, kai kurie net nusižudė. Ar dėl kūrybinės nelaisvės taip nutikdavo?

Čia plati tema, reikėtų rimtesnių studijų ir pasirengimo tokiems klausimams. Ko gero, tas alkoholizmas, nusigėrimas ir savižudybės, kaip B.Masionio, B.Radzevičiaus, susiję su kūryba. Tačiau nebūtina visas savižudybes ideologizuoti. Sakė, kad Masionis šokdamas pro langą šaukė: „Tegyvuoja Lietuva!“ Galimas dalykas. Tačiau tokie dalykai kaip savižudybė yra susiję su daug yra įvairių veiksnių. Kaip ir alkoholizmas. Gėrė ir P.Verlaine‘as, ir S.Jeseninas, ir E.Mieželaitis, nors pastarasis turbūt nebuvo gyvenimu nusivylęs. Poeto Algirdo Verbos gėrimas turėjo tragišką atspalvį, o, sakysime, Jono Strielkūno – melancholišką.

Visų „pijokų“ užmauti ant vieno kurpalio neišeina –  galima gerti ir iš linksmumo, ir iš liūdnumo.

Vėl pakeistos mokyklinės programos, nebelieka interpretacijos… Kaip Jums atrodo, ar mokiniai yra pajėgūs interpretuoti, analizuoti kūrinius?

 Atsakymas būtų dvigubas. Pirmiausia aš pasitikiu mokinių gebėjimais. Iš savo vaikų ir anūkų matau. Antra, mokytis skaityti – vienas iš literatūros pamokų tikslų. J.W.Goethe sakė, kad jis visą gyvenimą nieko kito nedarė – tik mokėsi skaityti. Interpretavimas – tai irgi mokymasis skaityti, žinoti, ko ieškoti. Kitas polius – tai yra ne mokytis skaityti, o pasitenkinti tuo, kas pirmiausia ateina į galvą.

Gaila, kad interpretacijos atsisakoma. Bet čia viskas labai priklauso ir nuo mokytojo. Labai dažnai interpretacija būdavo suprimityvinama, vėl suvedama į naujas schemas.

Dabar į programas įvedamos asmenybės ir aš pats rašiau apie A.J.Greimą. Gerai, tai gali papildyti vienas kitą. Bet atsisakydami interpretacinių įgūdžių, mes gerokai susiaurinam mokinių galimybes.

Kas iš kritikų Jums buvo pavyzdys, mokytojas?

Greimas tapo visos mano veiklos mokytoju ir pavyzdžiu. Nesiliauju jo populiarinęs, vertęs, skaitęs. Vytautą Kubilių labai vertinau, jo nuomonė buvo svarbi. Jis buvo didžiulis autoritetas, nors, kaip sakė Donatas Sauka, mes, jaunieji tų metų kritikai, rodėm savo skiauteres, kibom į atlapus ir Kubiliui, bet…

Viktorija Daujotytė šiek tiek vėliau prisidėjo. Baltai jai pavydžiu produktyvumo. Aš per 10 gyvenimų tiek neparašyčiau.

Ir Albertas Zalatorius gal buvo iš artimesnių. Juozas Girdzijauskas savo darbais apie eilėdarą man daug davęs. D.Sauką galėčiau irgi laikyti savo mokytoju – jo knyga apie tautosaką nepasenusi ir dabar.

Nemažai daliai mokytojų lituanistų esate buvęs dėstytojas. Ką norėtumėte jiems pasakyti?

Galėčiau palinkėti neprarasti skaitymo džiaugsmo ir bandyti jį diegti mokiniams. Ar per interpretaciją, ar kitaip, bet kad mokiniai pajustų, kad tekstuose galima atrasti daugiau nei iš pirmo žvilgsnio matai.

Tegu tie mano buvę studentai nepaliauja mokytis ir to paties moko ir savo mokinius.

Ar nacionalinė premija verčia Jus atsitraukus pažiūrėti į savo gyvenimą? Susumuoti, ką per jį atradote? Ką mirdamas norėtumėte kitiems pasakyti?

Aš nesu filosofas. Atrasti kokių naujų idėjų nepretenduoju. Be to, kokias tiesas apie gyvenimą begali atrasti? Nieko naujo po saule. Tos pačios tiesos. Mano atradimai daugiausia turbūt siejasi su gyvenimo raiška literatūros kūriniuose. Ką naujo apie gyvenimą pasako vienas ar kitas tekstas. Jūs kaip ir uždraudėt vartot žodį „semiotika“, bet čia galima pasakyti, kad semiotika ir yra reikšmių ieškojimas. Ir mano semiotinė veikla yra bandymas paaiškinti reikšmes, kurios slypi tekstuose, bet kurios ne visada iš pirmo žvilgsnio atpažįstamos. Semiotika duoda instrumentus, kurie leidžia daugiau tų reikšmių įskaityti.

O prieš mirtį aš norėčiau ne pasakyti, o paskaityti, pavyzdžiui, S.Gedos eilėraštį „Angelo nusileidimas“. Bet nebūtinai šitą…

Ačiū už pokalbį.

Spausdinta „Dialoge“